Commenti (29)

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  Emidio Frattaroli

  28 Marzo 2008, 12:31

  Originariamente inviato da: roentgen

  ho ceduto comprando il lettore per il formato che mi sembrava (al momento) più maturo e promettente, fidandomi delle conoscenze che avevo mutuato (anche) tramite questo forum.

  Il tuo giudizio è stato condiviso in parte anche dal sottoscritto e dalla maggior parte della redazione che ha acquistato come te alcuni lettori HD DVD e che, come te, si ritrovano nella stessa situazione.
  
  

  Originariamente inviato da: roentgen

  ... forse la redazione di una testata come questa avrebbe dovuto spingere prima ed in maniera più chiara su uno dei due formati in maniera chiara, evitando anche chi come me si fida delle informazioni ritrovate on line per investire (si fa per dire) il proprio dendaro...
  
  ... d'altronde la testata guadagna dalla pubblicità e inimicarsi uno dei due fronti avrebbe significato perdite consistenti immagino, ma sinceramente, a tutt'oggi, mi rode.

  Questo tuo ragionamento non mi trova d'accordo. Prima di tutto perché abbiamo sempre sottolineato con articoli e news la pericolosa instabilità della situazione. Inoltre la linea editoriale di questa testata non è in vendita, non lo è mai stata e non lo sarà mai. Il rimanere super partes ma senza dare spazio con recensioni a prodotti immaturi, è quello che ho deciso di fare. In questo senso, spero che tu ti sia accorto che fino ad oggi abbiamo dato spazio come hardware praticamente solo alla Playstation 3 (recensita tra le altre cose in un doppio articolo piuttosto approfondito).
  
  Tra qualche giorno, quando pubblicheremo la recensione del Sony S300, la linea editoriale di questa testata ti sarà ancora più chiara.
  
  

  Originariamente inviato da: roentgen

  ... la maggior parte degli amanti del cinema (e dell'home cinema) in senso stretto, amano guardare film senza interessarsi minimamente (o quasi) ai contenuti aggiuntivi.

  Sono d'accordo. Anche se osservare i contenuti speciali (making of etc.) in contemporanea con il film è molto più interessante che ascoltare solo una traccia audio con il commento oppure un documentario isolato.
  
  Emidio
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  Emidio Frattaroli

  28 Marzo 2008, 12:34

  Originariamente inviato da: Bonfire Redux

  ... Mi rendo conto delle difficoltà che ora hanno le persone che hanno acquistato un lettore hd-dvd a costo pieno ma che ci fosse una guerra in corso era cosa nota e questo è stato il rischio da correre.
  
  Ovvio che di fronte alla possibilità di acquistare la ps3 ovvero il migliore (almeno allora) lettore hd anche per rapporto qualità/prezzo non mi sorprendo che la maggior parte di noi abbia sfruttato questa possibilità, che prevedeva rischio ridotto praticamente a zero.

  Sono d'accordo con la tua analisi Bonfire Redux, a cui non devo aggiungere nulla.
  
  Emidio
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  roentgen

  29 Marzo 2008, 11:41

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Questo tuo ragionamento non mi trova d'accordo. Prima di tutto perché abbiamo sempre sottolineato con articoli e news la pericolosa instabilità della situazione. Inoltre la linea editoriale di questa testata non è in vendita, non lo è mai stata e non lo sarà mai. Il rimanere super partes ma senza dare spazio con recensioni a prodotti immaturi, è quello che ho deciso di fare.

  
  
  In effetti trovare l' equilibrio in una testata giornalistica non è per niente facile, e sicuramente non ve ne faccio una colpa , d'altronde so per esperienza personale nell'amministrazione di un forum quanto sia difficile trovare equilibri che non urtino nessuno.
  Certo la responsabilità di questo investimento sbagliato che ho fatto può essere ed è soltanto mia. La lezione credo sia stata questa almeno per quello che mi riguarda: mai più early adopter di qualcosa, per la PS3 aspetterò le nuove versioni più mature che supportino l'audio bitstream e fino ad allora i BD aspetteranno sugli scaffali. Mi dispiace aver fatto da cavia, tutto qui.
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Originariamente inviato da: roentgen

  ... la maggior parte degli amanti del cinema (e dell'home cinema) in senso stretto, amano guardare film senza interessarsi minimamente (o quasi) ai contenuti aggiuntivi.

  
  
  Sono d'accordo. Anche se osservare i contenuti speciali (making of etc.) in contemporanea con il film è molto più interessante che ascoltare solo una traccia audio con il commento oppure un documentario isolato.

  
  
  per quello che riguarda i contenuti multimediali e la loro utilità nella visione di un film confermo quello che ho già scritto e che so essere condiviso dai più (anche da te come leggo): si fa un gran parlare delle nuove funzionalità aggiunte ma tanto se si cercano interattività o connettività gli strumenti da utilizzare sono altri, e non dischi inseriti in un lettore stand alone. I dischi HD o i DVD lasciamoli al loro primo destino d'uso: L'HOME CINEMA. E mi fa ridere (come ho scritto anche altrove) che si faccia un gran parlare di un nuovo fantomatico standard DVD 2.0 che dovrebbe inserire nuove opportunità multimediali in uno standard che non ha utilizzato appieno neppure quelle (poche ed essenziali) fornite con lo standard di partenza a cui siamo tutti avvezzi da tempo...
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  bonzuccio

  31 Marzo 2008, 01:54

  Ottimo articolo, le cose che andavano scritte sono scrittte belle chiare.
  Io ho sempre parteggiato per il BR perchè era probabile che avrebbe vinto,
  sono attratto dalla capienza che credo non basti mai malgrado l'evolversi delle compressioni
  e perchè Toshiba da sola non sarebbe mai andata lontano..
  ho sempre visto inoltre nella'alleanza con Microsoft il pericolo che l'alta definizione su supporto ottico come discorso di massa venisse inficiata mediante una inutile guerra dei formati,
  d'altronde le lacune nei confrontidell'hd-dvd sono diventate sempre più secondarie, adesso spero ci sia tempo per farci lettori completi e stabili..
  mi sa che il Sony s300 ancora non lo è
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  Mike5

  01 Aprile 2008, 14:54

  Devo assolutamente aggiungermi alla lista dei complimenti all'articolo: è organico, completo e dettagliato e va segnalato come riferimento per chiunque voglia chiarirsi le idee non solo sulla storia della guerra dei formati ma anche sull'analisi differenziale delle caratteristiche.
  
  Michele
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  ranmamez

  02 Aprile 2008, 04:05

  Ho appena letto questo articolo e mi piacerebbe dire due cosette.
  Innanzitutto ho sempre ODIATO questi formati, o meglio, ho odiato la guerra che ne è scaturita che purtroppo ha portato all'epilogo di cui tutti sappiamo.
  Questa guerra, sebbene abbia portato inizialmente ad alcuni vantaggi come per es. l'abbassamento di prezzi a causa della concorrenza, porta ora all'abbandono e alla irritazione degli acquirenti del formato perdente, come s'è anche visto in questo stesso forum.
  Io francamente me lo sentivo che il BR vinceva, non so perché, forse perché più altisonante, o perché ha una capacità maggiore, di sicuro la caratteristica più interessante specialmente per l'uso come supporto di memorizzazione di massa per semplici dati informatici. Poi quando si è saputo che la Playstation3 avrebbe avuto un lettore BR integrato, ero ormai sicuro della vittoria del formato, anche a causa della poca lungimiranza da parte di Microsoft nel proporre subito una Xbox360 con lettore hddvd integrato oltre all'addon per le vecchie console.
  Ma non c'è solo questo. Io sono sempre stato convinto che, grazie ai nuovi codec audio e video, specialmente video, non ci sarebbe stato alcun bisogno di dischi dalle capacità esorbitanti per avere contenuti ad alta risoluzione. Con un bitrate di 9-10 mbps si riuscirebbe a vedere decentemente o anche decisamente bene un flusso 720p inciso su un normale dvd, singolo o doppio strato, magari anche doppio lato, con una durata del filmato non troppo dissimile dagli attuali dvd (non so che durata possono raggiungere gli hddvd e br, perdonatemi ).
  Tornando invece all'articolo, la parte che più mi interessa è questa, su cui volevo delle precisazioni (se possibile):
  HD DVD vs. Blu-ray: struttura e capacità
  Qui si parla di come sono realmente fatti, a livello costruttivo, i dischi ottici, a partire dal caro vecchio CD, e su cui mi sorgono spontanee delle domande:
  1) Il cd ha uno strato di incisione di 0,1 mm, mentre il dvd (e anche l'hddvd) ne ha uno più spesso, suppongo sui 0,5 o 0,6 mm. Il blu ray ne ha uno ancora più spesso, che si traduce come si è visto in uno strato protettivo trasparente più sottile (molto probabilmente causa anche delle fragilità dei primi prototipi, per cui ne avevano prodotti con case protettivo). Ora, i cd sono noti per non essere dei supporti sempre perfetti e che non si deteriorano MAI, come invece ci avevano illuso all'epoca, e la stessa cosa anche i dvd (io personalmente ho un dvd di Amici Miei, originale anche se da edicola, che s'è corrotto ), anche se forse più di rado: non è che magari con uno strato più spesso di incisione si ottiene una maggiore sicurezza sulla conservazione dei dati? Per cui un Blu Ray forse, grazie a quello spessore dove vengono incisi i dati, li conserverà meglio e/o più a lungo nel tempo...
  2) Non avevo mai sentito il termine apertura numerica, ora che mi sono documentato q.b., non vi sembra un termine un po' troppo tecnico? Non bastava parlare dell'apertura angolare del cono del raggio?
  3) Com'è che un'apertura numerica maggiore (e quindi un angolo maggiore) corrisponde ad uno spot più piccolo? Non dovrebbe essere il contrario? (Se non ho capito male, lo spot è il punto dove il laser viene focalizzato, no?)
  4) Indicate che l'apertura numerica del cd è 0,40 mentre nello schema è indicato 0,45: qual'è il valore reale? O siete andati solo per approssimazione?
  5) la lunghezza d'onda del laser del cd sarà pure quella vera, ma il raggio tende all'infrarosso più che al rosso. Il raggio rosso vero e proprio è quello a 650 nm del dvd. Lo si vede a occhio (anche senza guardarlo direttamente).
  6) quanto sono spessi gli strati di incisione del dvd/hddvd e del bluray?
  7) come si fanno i calcoli quelli dello standard hddvd? Un hddvd triplo strato non dovrebbe superare i 45 Gb teorici, visto che 3 x 15 fa 45, non 51
  
  Infine, qualcuno ne sa di più sulla nuova versione del dvd, il 2.0? Sarebbe interessante più che l'interattività, l'adozione dei nuovi codec, sia audio che video (h264 aka mpeg4 avc in primis, e aac e/o altri formati open source per il multicanale), che dell'interattività francamente non credo freghi molto alla maggior parte degli utenti/clienti, come già specificato su questo thread
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  roentgen

  02 Aprile 2008, 13:00

  Originariamente inviato da: ranmamez

  3) Com'è che un'apertura numerica maggiore (e quindi un angolo maggiore) corrisponde ad uno spot più piccolo? Non dovrebbe essere il contrario? (Se non ho capito male, lo spot è il punto dove il laser viene focalizzato, no?)

  
  
  l'apertura di una lente (obiettiva o proiettiva che sia) è il rapporto fra pupilla d'entrata (obiettiva) o d'uscita (proiettiva) -la pupilla è il buco attraverso cui passa la luce- e il diametro minimo all'interno del percorso ottico (negli obiettivi fotografici in genere tale diametro è dato dal diaframma e può variare nelle diverse situazioni d'utilizzo). Un'apertura numerica maggiore produce un piano focale (come spessore) più piccolo perchè per ragioni ottiche/fisiche la luce al di fuori dal piano viene sfocata meglio. Questo nelle lenti da proiezione dei pick up laser produce una macchia focale più piccola, da tenere presente che in genere la costruzione di obiettivi ad apertura maggiore produce un incrememento proporzionale dei costi (anche molto elevato) per la necessità di componenti ottiche più pregiate atte a focalizzare con precisione in spazi (la macchia focale appunto) più ridotti. Tutto questo vale in generale per i diversi strumenti ottici, obiettivi fotografici, da proiezione o pick up laser che siano
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  Emidio Frattaroli

  02 Aprile 2008, 15:06

  come da richiesta, aggiungo altre info all'ottima spiegazione di roentgen
  
  

  Originariamente inviato da: ranmamez

  Il cd ha uno strato di incisione di 0,1 mm, mentre il dvd...

  
  
  CD, DVD, HD DVD e Blu-ray hanno uno spessore complessivo di 1,2 mm
  
  Dal dal lato che guarda il laser, c'è quello che è conosciuto meglio come strato protettivo: in pratica è lo strato che deve attraversare il laser prima di arrivare alla superficie incisa con i vari pit.
  
  Nel CD questo strato è spesso 1,1mm
  
  Nel DVD e nell'HD DVD è spesso 0,6mm
  
  Nel Blu-ray Disc è spesso appena 0,1mm
  
  Il secondo disegno a pagina 11 è piuttosto chiaro. Per il CD lo strato protettivo è molto più spesso. Ma questa caratteristica, unita all'apertura dell'ottica, non significa solo che l'incisione è più protetta. Più lo strato con le informazioni è lontano dal laser, più libertà si hanno per eventuali tolleranze di costruzione e meno problemi per imperfezioni (sfrici e/o sporcizia).
  
  Più diminuisce la distanza tra il laser e lo strato con le informazioni, più strette sono le tolleranze e maggiori sono i rischi che sfrici e sporcizia possano creare problemi.
  
  Per il Blu-ray disc lo strato con le informazioni è così vicino al laser che le tolleranze sono rigidissime e il rischio che sfrici e sporcizia creino problemi è molto elevato. Fortunatamente il materiale di cui è composta la superficie è resistentissimo. Quindi niente sfrici. Per lo sporco, se si fa attenzione a maneggiare i dischi con cura, anche qui non dovrebbero esserci particolari problemi.
  
  Per il resto, solo il tempo ci darà informazioni più approfondite su quello che succederà al supporto con il passare del tempo.
  
  

  Originariamente inviato da: ranmamez

  4) Indicate che l'apertura numerica del cd è 0,40 mentre nello schema è indicato 0,45: qual'è il valore reale? O siete andati solo per approssimazione?

  Si tratta di un refuso. Grazie per la segnalazione. La fonte è Toshiba, che parla di una NA di 0.45. Approfitto per dire che su altre fonti (es DVD Primer) si indica la NA del CD identica a quella del DVD (quindi entrambe pari a .60). Su altre fonti ancora, la NA del DVD e dell'HD DVD sono identiche (quindi sempre 0.60).
  
  Dopo aver fatto delle verifiche, posso dire che la NA dell'HD DVD è sicuramente pari a 0.65 mentre quella del DVD è pari a 0.60.
  
  Per la cronaca, JVC nel 2004 ha annunciato un ottica single-lens per meccaniche di lettura con un valore di NA pari a 0.95!
  
  

  Originariamente inviato da: ranmamez

  5) la lunghezza d'onda del laser del cd sarà pure quella vera, ma il raggio tende all'infrarosso più che al rosso. Il raggio rosso vero e proprio è quello a 650 nm del dvd. Lo si vede a occhio (anche senza guardarlo direttamente).

  E' giusto. Un laser con lunghezza d'onda di 780 in teoria sarebbe invisibile.
  
  

  Originariamente inviato da: ranmamez

  7) come si fanno i calcoli quelli dello standard hddvd? Un hddvd triplo strato non dovrebbe superare i 45 Gb teorici, visto che 3 x 15 fa 45, non 51

  Perché in realtà all'inizio il formato a triplo strato era di 15 GB per strato. In seguito fu ratificato dal DVd Forum il formato da 51GB complessivi (circa 17 GB per strato), tanto per essere un pelo davanti al Blu-ray ma con costi di produzione ben inferiori.
  
  

  Originariamente inviato da: ranmamez

  Infine, qualcuno ne sa di più sulla nuova versione del dvd, il 2.0?

  Purtroppo non ho informazioni approfondite.
  
  Emidio
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  ranmamez

  03 Aprile 2008, 23:01

  Originariamente inviato da: roentgen

  l'apertura di una lente (obiettiva o proiettiva che sia) è il rapporto fra pupilla d'entrata (obiettiva) o d'uscita (proiettiva) -la pupilla è il buco attraverso cui passa la luce- e il diametro minimo all'interno del percorso ottico (negli obiettivi fotografici in genere tale diametro è dato dal diaframma e può variare nelle diverse situazioni d'utilizzo). Un'apertura numerica maggiore produce un piano focale (come spessore) più piccolo perchè per ragioni ottiche/fisiche la luce al di fuori dal piano viene sfocata meglio. Questo nelle lenti da proiezione dei pick up laser produce una macchia focale più piccola, da tenere presente che in genere la costruzione di obiettivi ad apertura maggiore produce un incrememento proporzionale dei costi (anche molto elevato) per la necessità di componenti ottiche più pregiate atte a focalizzare con precisione in spazi (la macchia focale appunto) più ridotti. Tutto questo vale in generale per i diversi strumenti ottici, obiettivi fotografici, da proiezione o pick up laser che siano

  
  Non ho capito molto bene: che cosa significa il fatto che un'apertura numerica maggiore produce un piano focale più piccolo come spessore? O meglio, cosa intendi per piano focale? Lo spot, ovvero la messa a fuoco del fascio laser?
  E che intendi per: la luce fuori del piano viene sfocata meglio? Intendi che viene attenuata?
  Scusa se non comprendo alcuni termini prettamente tecnici in ambito di ottica ed ottica laser, riesco a capirne comunque i concetti.
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  CD, DVD, HD DVD e Blu-ray hanno uno spessore complessivo di 1,2 mm

  
  Ah ecco, quel che mi mancava sapere.
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Dal dal lato che guarda il laser, c'è quello che è conosciuto meglio come strato protettivo: in pratica è lo strato che deve attraversare il laser prima di arrivare alla superficie incisa con i vari pit.

  
  Si be' questo l'avevo capito
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Nel CD questo strato è spesso 1,1mm
  Nel DVD e nell'HD DVD è spesso 0,6mm
  Nel Blu-ray Disc è spesso appena 0,1mm

  
  Ok, fin qui ci siamo.
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Il secondo disegno a pagina 11 è piuttosto chiaro. Per il CD lo strato protettivo è molto più spesso. Ma questa caratteristica, unita all'apertura dell'ottica, non significa solo che l'incisione è più protetta. Più lo strato con le informazioni è lontano dal laser, più libertà si hanno per eventuali tolleranze di costruzione e meno problemi per imperfezioni (sfrici e/o sporcizia).

  
  Ehm, si ma a me non interessava la protezione dello strato semitrasparente. Io parlavo dello strato di INCISIONE vero e proprio.
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Più diminuisce la distanza tra il laser e lo strato con le informazioni, più strette sono le tolleranze e maggiori sono i rischi che sfrici e sporcizia possano creare problemi.

  
  Per sfrici intendi quelli che noi mortali chiamiamo graffi? :lol:
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Per il Blu-ray disc lo strato con le informazioni è così vicino al laser che le tolleranze sono rigidissime e il rischio che sfrici e sporcizia creino problemi è molto elevato. Fortunatamente il materiale di cui è composta la superficie è resistentissimo. Quindi niente sfrici. Per lo sporco, se si fa attenzione a maneggiare i dischi con cura, anche qui non dovrebbero esserci particolari problemi.

  
  Ehm, si ma ripeto che non è questo quel che mi preoccupa. Per quanto resistenti siano questi strati di protezione, se lo strato di incisione non è di buona qualità e l'incollaggio (passatemi il termine) tra questo e lo strato protettivo non è ben fatto e si deteriora, i guai son ben peggiori di semplici sfrici e sporcizia, a cui si può porre rimedio per conto proprio (fino a quando possibile ovviamente).
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Per il resto, solo il tempo ci darà informazioni più approfondite su quello che succederà al supporto con il passare del tempo.

  
  Si certo ovvio, nessuno ha la palla di vetro.
  Quel che mi chiedevo io: dato che un cd ha uno strato di incisione veramente sottile, forse pure troppo, forse uno strato di incisione superiore potrebbe portare ad una tolleranza sulla qualità del materiale stesso, che quindi in casi di materiale buono permette una conservazione più duratura dei dati sul supporto.
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Si tratta di un refuso. Grazie per la segnalazione. La fonte è Toshiba, che parla di una NA di 0.45. Approfitto per dire che su altre fonti (es DVD Primer) si indica la NA del CD identica a quella del DVD (quindi entrambe pari a .60). Su altre fonti ancora, la NA del DVD e dell'HD DVD sono identiche (quindi sempre 0.60).

  
  Prego
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Per la cronaca, JVC nel 2004 ha annunciato un ottica single-lens per meccaniche di lettura con un valore di NA pari a 0.95!

  
  Ammazza, un angolo ampissimo, dev'essere anche abbastanza critico con le tolleranze quindi...
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  E' giusto. Un laser con lunghezza d'onda di 780 in teoria sarebbe invisibile.

  
  Be' io in certe condizioni riesco a vedere anche l'infrarosso dei telecomandi
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Perché in realtà all'inizio il formato a triplo strato era di 15 GB per strato. In seguito fu ratificato dal DVd Forum il formato da 51GB complessivi (circa 17 GB per strato), tanto per essere un pelo davanti al Blu-ray ma con costi di produzione ben inferiori.

  
  Capisco. Ma poi non sarebbe stato problematico produrlo? O produrre pick-up che potessero leggere i 3 strati senza grossi problemi?
  
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Purtroppo non ho informazioni approfondite.
  Emidio

  
  Pazienza, aspetteremo.
  
  In ogni caso un po' mi dispiace che uno dei due formati abbia perso, specialmente per ragioni meramente commerciali.
  In fondo aveva delle buone potenzialità, poteva essere un semplice formato economico che avrebbe potuto permettere a molte piccole case di produzione di entrare in commercio in questo settore senza grossi esborsi. Sia per quanto riguarda il vostro campo (audio-video) che quello informatico, che è quello che interessa maggiormente me.
  Se non fosse che magari i supporti vergini non verranno più prodotti e quindi sarà difficile trovarne, sarebbe stato interessante prendere un masterizzatore hddvd, magari però a prezzi umani e con supporto anche al triplo strato.
  A proposito di nuovi supporti, la cina non doveva far uscire il suo formato proprietario, l'EVD (o come si chiamava) ?