Audio digitale e teoria sul campionamento

[guest_49802]

@antani
Non capisco cosa intendi per "enfatizzare" la qualita'. Si tratta semplicemente di lasciar passare tutto quello che si e' registrato senza pasticciare. E' questa la filosofia del DSD che peraltro mi pare che si presta ben poco ai rimaneggiamenti.
Tieni conto che riversate in digitale DSD si trovano oggi le registrazioni analogiche fine anni '50 della "living stereo" (2 o 3 microfoni e via) che sono assolutamente superbe da ascoltare (solo un lieve fruscio) e stando a quanto riportato nelle note sono state riversate talis qualis.
Mi dispiace notare che le argomentazioni che porti assomigliano molto a quelle degli scettici per partito preso.
Meglio provare.
Ciao,
Siro.

[antani]

E' molto semplice enfatizzare la qualità del layer SACD....riducendo quella del layer CD.

Se sostengo questa tesi è perché ci sono molte indicazioni in proposito.

E sì, sono scettico di quello che non ha una spiegazione ragionevole.

[guest_49802]

Cosa c'e' di piu' ragionevole dell'esperienza empirica?
Quando hai dei SACD che suonano in modo superbo, e ti piace ri-ascoltarli piu' dei RBCD, che vuoi di piu'? La musica e' fatta per essere ascoltata dal mio cervello+orecchie+tutto il resto, e non da un microfono collegato ad un computer.
Te lo dico come ingegnere e teorico che ha rinunciato all'ingenuita' che attualmente tutto sia sempre riconducibile e calcolabile sulla base di modelli matematici (se qui mi sentissero i miei studenti di Meccanica dei Solidi sarei rovinato...).
Nota che ho scritto attualmente... sottintendendo un lungo discorso che chi si occupa di scienza conosce sicuramente.
Ciao,
Siro.

[antani]

Nemmeno il tempo atmosferico è riconducibile a modelli matematici.

Eppure questo non significa che non si possa cercare di comprendere i fenomeni atmosferici con qualcosa in più del "piove, governo ladro".


Forse non sono stato chiaro. Non sostengo che non esista differenza fra SACD e CD. Mi piacerebbe però capire da cosa questa differenza sia data. Non è una questione metafisica, e non si può limitare nel concetto di "esperienza di ascolto".

[guest_49802]

OK. Finalmente abbiamo riportato la questione esattamente nei termini che anch'io condivido. La differenza di ascolto c'è, anche se non è grande, non si sente tutte le situazioni e neanche con tutta la musica. Ma esiste. Basterebbe già solo una singola persona in tutto il genere umano a riscontrarla (con prova verificabile, ovviamente) per doverla accettare come dato di ipotesi. Se tutti gli altri hanno orecchie di legno meglio per loro (soldi risparmiati), ma la teoria deve comunque spiegare anche il caso singolo.
Adesso si puo' ripartire in modo sereno e condiviso.
Avanti con le trasformate di Fourier e con le risposte di frequenza...
Ciao,
Siro.

[Picander]

e con le fasi!!! Perchè per me molto si gioca con la fase/controfase della stereofonia.

Sarebbe molto interessante per esempio se qualcuno di noi, che ha i mezzi per fare il paragone tra cd e sacd, potesse fare la stessa comparitiva in mono.

[guest_49802]

Verissimo. Una funzione del tempo puo' essere ricostruita solo a partire dal suo contenuto spettrale sia in termini di ampiezza che di fase.
Ritengo (sempre e solo su base empirica) che la differenza fondamentale SACD vs RBCD stia in gran parte nella migliore ricostruzione dell'immagine stereofonica. Dunque in mono credo che (almeno io) non riuscirei a distinguere i due formati (le mie orecchie di quarantenne non vanno granche' oltre i 15kHz).
Ciao,
Siro.

[antani]

Io direi che a livello teorico abbiamo detto quasi tutto. Forse non abbiamo approfondito più di tanto il noise shaping, ma non la ritengo una cosa così importante, dato il funzionamento dei DAC moderni.

Se invece vogliamo andare sulla pratica, questo è il trattamento che ha subito il layer CD del cofanetto SACD dei Genesis 1970-1975:

Firth or Fifth 1985, versione originale, nessun clipping


Firth or Fifth 2008, versione SACD, diversi clipping


Il layer DSD non posso mostrarlo perché con il PC non si può leggere, ma sono pronto a scommettere che non ha subito la stessa compressione.

I due layer sono differenti all'ascolto? Non ho dubbi.

[Picander]

hai ragione, con questo materiale è difficile dimostrare qualcosa. Se il layer del sacd ha una masterizzazione buona solo per il lettore mp3 è inutile far confronti.

[guest_49802]

I Genesis (splendido Selling England), come gli altri pochissimi dischi rock-pop che posseggo (eredita' dei miei 18 anni) li ascolto solo su vinile, per di piu' con una testina Denon 103R progetto anni '60. Mi piacciono, anche come qualita' audio, ma non valuterei mai la fedelta' del mio impianto, e neanche la qualita' di un formato, sulla base di registrazioni in studio di 4-5 strumenti amplificati e mixati in modo del tutto innaturale.
Se non volete usare le nuove registrazioni i DSD, allora piuttosto fate questi confronti con le registrazioni sinfoniche fine anni '50 RCA (ed altre) quando piazzavano 2 o 3 microfoni davanti all'orchestra e riportavano tutto su nastro senza fare pasticci. E mia convinzione consolidata che la qualita' di una riproduzione si giudica molto meglio sulla base di strumenti non-amplificati (e possibilmente neanche mixati). Guardate sulle note dei SACD come si registra oggi un orchestra in DSD (notando che molto spesso sono live).
Ciao,
Siro.

[antani]

Ok, in ogni caso bisognerebbe confrontare la traccia DSD con quella CD per essere sicuri che siano uguali. Cosa non molto agevole.

Una nota sulla registrazione DSD, la maggior parte dei SACD player in commercio (che io sappia tutti i multistandard) convertono il DSD in PCM prima della conversione DA .

[guest_49802]

Beh, certo. Naturalmente non basta avere l'ottica adatta a leggere un formato per poi saperne tirar fuori tutto il buono. Senno' un Oppo suonerebbe come un EMM Labs. Magari...
Se puo' aiutare a capire qualcosa di piu', questo scrive l'Arcam a proposito del mio cd37: "Digital to Analogue conversion is carried out by the very latest Wolfson 8741 DACs using pure DSD conversion unleashing the full resolution of SACD discs..."
Forse e' una risposta ad antani, ma non ne sono certo, ne chiedo conferma.
SC

[antani]

Il Wolfson WM8741 è un'ottimo DAC e consente la conversione DA diretta del DSD. Curiosamente ho visto che consente anche la conversione del DSD in PCM.

Tornando in tema, ho trovato un interessante confronto fra DVD-A, SACD e CD, tutti registrati dall'uscita analogica.

Diana Krall's The Look Of Love (da sinistra: CD, DVD-A, DSD)


Per quanto dalla waveform si veda poco, l'autore afferma che analizzando con Cooledit la traccia CD risulta più compressa della traccia SACD di 2-3 dB. Si tratta di un differenza chiaramente udibile, e ricordiamoci che i dischi di Diana Krall sono registrati molto bene anche in CD.

[gattapuffina]

Una nota sulla registrazione DSD, la maggior parte dei SACD player in commercio (che io sappia tutti i multistandard) convertono il DSD in PCM prima della conversione DA .

Uno dei multistandard più diffusi, il Denon 3910 che ho in firma ( ma credo ci sia anche su altri modelli simili ) ha un'opzione da menù apposita denominata "DSD Source Direct".

Se è attivata, il lettore non può più fare il Bass Management e la gestione di livelli/ritardi dalle uscite analogiche, perchè converte da DSD ad analogico direttamente.

Se è disattivata, invece, diventano possibili tutte le opzioni di cui sopra, perchè il lettore converte in PCM.

Il DAC che usa ( Burr Brown 1796 ) può lavorare in entrambe le modalità, DSD oppure conversione in PCM

[antani]

Ho trovato questa interessante risposta della Telarc ad una lettera di un tipo che si lamentava di aver trovato del clipping su alcuni CD.

Dear Chris,

I forwarded your email to our Chief Engineer and I've copied his reply to
you in the email below:
Thank you for your email regarding CD-83592 Dancing in the Dark.

I checked the waveform example of the piano "distortion." In my opinion,
what is seen there is the peak limiting and "soft clipping" imposed in the
CD mastering process on this particular release. The piano is not
distorted. If that was the case one would see jagged artifacts around the
piano level "peak" rather than the level simply stopping 0.10 dB from the
peak. Of course, this does not mean that such a high peak will not cause
distortion on some playback systems. That's entirely possible and is
something out of our control.

The Tierney Sutton "Dancing in the Dark" CD release is put up side-by-side
with Diana Krall and Norah Jones releases and other similar jazz vocal CDs.
Like it or not, those CDs are quite heavily compressed and limited (much
more so than the Sutton CD) and have very high apparent volumes. They also
exhibit an even more pronounced cut-off of peak levels. Since Tierney's CD
will be put in multi-disc CD players alongside these other CDs, we have to
make sure her CD stands at least a chance of being as "present" as the
competition and still maintain as much of the dynamics of my original mixes
as possible. It's a very delicate balancing act. Certainly compromises
are made, just as in any other mainstream CD that has high apparent volume
level. I know one would find much more aggregious level compression taking
place on most mainstream CDs than what you would find on "Dancing in the
Dark."

If you are interested, the DSD stereo and surround programs on the SACD
release of "Dancing in the Dark" (SA-63592) do NOT have this competitive
compression imposed on the audio. The DSD programs represent what I
recorded in the mixes from the sessions without the compromises needed on
the CD-only release. However, the CD layer of the SACD is exactly the same
as the CD-only release. To access the DSD programs, one needs the
appropriate SACD player which is available at major electronic retailers
starting at around $200 USD, although I never recommend that one gets the
"bottom-of-the-line" player.

I offer that you may trade your CD-only release of "Dancing in the Dark"
for the SACD release. Please contact Ms. Kelly to arrange this trade.

I hope you have the opportunity to hear the DSD program of this release.
That is, after all, the source I had recorded at Ms. Sutton's sessions and
the pcm CD is a derivative of that source.

Thank you again for your email and interest.

Michael Bishop
Chief Recording Engineer
Telarc International Corp.

Michael Bishop (Chief Recording Engineer della Telarc) ammette candidamente che la versione CD, ma anche il layer CD del SACD, è compresso rispetto al layer DSD, per questioni di loudness war.

E questa è la Telarc, che dovrebbe produrre incisioni di riferimento!!

ps. Ho letto che la Telarc ha di fatto chiuso i battenti poche settimane fa, rimane solo il brand e il catalogo attuale .