Audio digitale e teoria sul campionamento

[Picander]

il sito della gimell records allora

[gianka]

...
20 khz a +- 1.5 db vuol dire che registra sicuramente del contenuto al di sopra di 20k, ma senza mantenere la linearità dichiarata.
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20 Khz +- 1.5 db vuol dire che già in banda audio hai delle fluttuazioni non trascurabili. figurati cosa potrà mai riprodurre fuori banda... inoltre affinchè gli effetti di intermodulazione ultrasonica siano correttamente riprodotti (ammesso che siano udibili), è necessario che la registrazione sia perfetta anche in banda ultrasonica.

Tanto per essere chiari: un registratore a bobine si comporta esattamente come un filtro passa basso al di sopra dei 20 Khz (per i modelli post anni 70), ne più e ne meno del filtro di un DAC. 3 db in meno vuol dire che la potenza RMS del segnale registrato è la metà dell'originale. Aggiungi 50 db di soglia di rumore, 3% di THD, 3 db di non linearità in banda... forse anche il CD è sprecato.

Curioso il confronto delle curve di risposta confrontate con l'ultimo grafico che è proprio una conversione AD-DA fatta con la scheda del PC.

[Picander]

scusate il paragone mangereccio, ma per me l'opinione di chi preferisce il vinile o il nastro è un po' come chi ama quel gusto di fermentato nella soppressa. Magari non è puro maiale, ma se così piace tanto meglio.

Non è detto che se uno preferisca il sound analogico per forze di cose quel sound abbia maggiore fedeltà. Ricordo che da piccolo mi piaceva tenere basso il volume del giradischi perchè mi piaceva sentire l'hiss della puntina

Quindi non si possono portare a prova certi numeri (risposte in frequenza, thd) perchè il nostro gusto non è misurabile ed è quello che forse influisce di più sul nostro concetto di "ascolto migliore".

[gattapuffina]

20 Khz +- 1.5 db vuol dire che già in banda audio hai delle fluttuazioni non trascurabili. figurati cosa potrà mai riprodurre fuori banda...

Fluttuazioni che non è automaticamente detto che siano calanti. Come si vede chiaramente, alcuni modelli, specialmente quelli che vanno a 30 IPS, sono addirittura enfatizzati a 20 khz.

Il problema è che il sistema di misurazione usato per quella si ferma a 20 khz, quindi non sappiamo cosa fa quella curva dopo.

Sta di fatto, che qualche post fa ho postato un link che analizza lo spettro di alcuni dischi in vendita:

http://users.bigpond.net.au/christie/comparo/part4.html

In diversi DVD-A/SACD (ma non tutti), e anche in qualche vinile, C'E' contenuto al di sopra di 20 khz. Ammetto che i 2 che mostrano chiaramente questo sono dischi più recenti, quello di Linda Ronstadt è del 1990 e Avalon dei Roxy Music è del 1982.

Qui, invece, c'è un articolo che fa la stessa prova, questa volta con un vinile degli anni '70:

http://www.stereophile.com/features/282/index1.html

[Picander]

il fatto che ci sia contenuto, non necessariamente significa che il contenuto sia presente nell'originale. Basta un clic per riempire la banda come mostrano quei grafici

[gianka]

Scusate, forse non ci siamo capiti:
il presupposto per una riproduzione "fedele" è una risposta PIATTA (0 db) in tutta la banda udibile... spero che questo sia condiviso da tutti.

Tanto le attenuazioni quanto le esltazioni di certe frequenze a scapito di altre alterano irrimediabilmente il contenuto sonoro. Questa è analisi matematica e NON è in discussione.

poi ogni variazione sul tema (ondulazioni della risposta in frequenza) introduce quelle che vengono chiamate normalmente "colorazioni" del suono o anche "timbrica". possono o no piacere, (Ogni scarrafone... ricordate?) ma non vuol dire che la riproduzione sarà fedele.

La mia analisi delle prestazioni dei recorder anni 60-70 non era fine a se stessa, ma era intenta a spiegare questi punti:

- Una registrazione riversata direttamente da nastro su SACD si sente meravigliosamente.
- Le prestazioni del nastro (anche il migliore in circolazione) sono quantomeno scadenti se paragonate al CD
- Ergo il CD è più che sufficiente con i suoi miseri 16/44 a riprodurre correttamente tale registrazione (anche se nella fattispecie, non avendo il riversamento su CD l'unica possibilità è ascoltare su SACD)

L'ultimo è poi il punto centrale da cui è partita la discussione.

[gattapuffina]

Basta un clic per riempire la banda come mostrano quei grafici

Hai letto bene l'articolo, dove descrive il tipo di materiale usato ?

Yet you can see from fig.5 that the spectral content does extend out to 40kHz at regular intervals—again, almost all cymbals and electric guitar, with the exception of three of the many vertical red lines, which are due to clicks

I clicks sono l'eccezione, in questo caso...

E nella pagina precedente, a proposito della registrazione dell'orchestra completa:

However, significant content exists out to beyond 30kHz at climaxes, mainly due to brass and percussion instruments.

[gattapuffina]

il presupposto per una riproduzione "fedele" è una risposta PIATTA (0 db) in tutta la banda udibile... spero che questo sia condiviso da tutti.

Mica tanto. "fedele", detto così, non vuol dire molto...

Se parliamo, ad esempio, di ristampe di vecchi dischi, l'unica cosa a cui puoi essere fedele, è il nastro master, con tutti i suoi eventuali difetti di linearità.

Per me, l'avvicinarsi il più possibile al nastro master è già un gran risultato.

Una registrazione riversata direttamente da nastro su SACD si sente meravigliosamente.

Hai visto ? Eppure, sarà stata riversata da un nastro che ha sicuramente tutti i difetti di linearità di cui sopra. Della serie, lo "scarrafone" sarà pure brutto da vedere (all'oscilloscopio), ma può suonare bene.

[Picander]

Hai letto bene l'articolo?

parli di questo?

It appears that the vinylphile claims are not as outrageous as they seem: LPs do have a usable dynamic range far greater than the measured dynamic range would suggest, and LPs consistently have higher relative dynamics over digital formats. But it is also true that LPs have higher distortion levels which translate to ultrasonic frequency harmonics.

the LP would appear to have better frequency response, with spectral components all the way to 48kHz. However, I would caution against this interpretation of the graph (just yet). I suspect a lot of this spectral information is harmonic distortion and there is not much useful frequency content significantly above 20kHz in the original master tape. We'll investigate LP's usable frequency response in more detail later.

Da questo interessantissimo articolo ho più che altro appreso che il dvda è un ottimo formato, superiore al cd e al vinile (bellissima la rappresentazione del bias del nastro).

[gattapuffina]

parli di questo?

No, parlavo dell'altro articolo. Dove dice chiaramente che il contenuto è direttamente correlato all'esecuzione musicale, e click sono un'eccezione.

Oppure:

So, as I am using the CardDeluxe to archive commercial recordings I had played on from the 1960s and 1970s, I reproduce a spectrogram (fig.5) that shows a few minutes from an inner-groove track, "Sign of the Times," on an LP (Obie Clayton, DJM DJLPS 458) my band released in 1975. This was recorded at 15ips on a 16-track 3M analog machine using Dolby-A noise reduction and mastered for the LP release by the famed George "Porky" Peckham. (Scratched into the leadout area is his trademark, "A Porky Prime Cut.") For LP playback, I used a Linn Arkiv 2 MC phono cartridge, amplified by a Linn Linto phono stage and Mark Levinson No.380S line preamplifier to feed the Apogee PSX-100 A/D converter

Yet you can see from fig.5 that the spectral content does extend out to 40kHz at regular intervals—again, almost all cymbals and electric guitar, with the exception of three of the many vertical red lines, which are due to clicks.

Da questo interessantissimo articolo ho più che altro appreso che il dvda è un ottimo formato, superiore al cd e al vinile (bellissima la rappresentazione del bias del nastro).

E' quello che ho sempre sostenuto: il modo più semplice ed elegante e che non richiede di aumentare a dismisura i costi per realizzare DAC esotici, è semplicemente usare il PCM lineare e aumentare la frequenza di campionamento. Cioè il DVD-A, che però è messo peggio del SACD, commercialmente.

[Picander]

per me il dsd è una rappresentazione innaturale del suono, cervellotica, e intricata da punto di vista della catena di processi che porta la musica suonata all'ascoltatore finale.
Sì, funziona... ma il rischio obsolescenza del formato è altissima.
Lunga vita al pcm.

[Bonny84]

hai detto bene picander l'unica VERA codifica che mai invekkierà!!!!!
cmq sono pienamente d'accordo con gianka.

[antani]

...Vorrei fare delle prove facendo vari down-sample a vari KHz qualcuno ha suggerimenti quale software usare?

Puoi usare Adobe Audition oppure usare quelli che ho già preparato io:

http://www.epiguren.com/forum/viewto...p=70944#p70944

[antani]

.... il contenuto è direttamente correlato all'esecuzione musicale....

Non sono un esperto di vinile, ma da quello che so non è possibile riprodurre le altissime frequenze con questo supporto, in quanto la puntina le spianerebbe dopo pochi passaggi.

Secondo me si tratta di distorsione armonica, che è correlata con il segnale musicale. Non escludo che in alcuni casi possa portare ad un risultato piacevole all'ascolto, ma sempre di distorsione si tratta.

[gattapuffina]

Non sono un esperto di vinile, ma da quello che so non è possibile riprodurre le altissime frequenze con questo supporto, in quanto la puntina le spianerebbe dopo pochi passaggi.

Nell'articolo ci si pone proprio questa domanda:

Erstwhile Audio editor Michael Riggs recently expressed on the rec.audio.high-end newsgroup (footnote 3) his skepticism about the ability of the LP medium to record and reproduce content above 20kHz: "I don't think the range from 20 to 30kHz bears much on [the difference between the information capacities of LP and CD], for two reasons: (1) It is difficult to get such information onto an LP and even harder to retrieve it accurately. And even if it is pressed into a disc, it probably will be wiped off it after a few plays

Ma invece:

But with its much lower tip mass and its low inductance, a moving-coil pickup does pick up such information.

As far as I know—I was present during the mastering—George Peckham took no heroic measures to preserve the master tape's ultrasonic content, and this copy of the Obie Clayton album has been played many times. Yet you can see from fig.5 that the spectral content does extend out to 40kHz

Secondo me si tratta di distorsione armonica, che è correlata con il segnale musicale. Non escludo che in alcuni casi possa portare ad un risultato piacevole all'ascolto, ma sempre di distorsione si tratta.

Se anche fosse così, e non è detto che lo sia:

It might be argued that either a cutter-head resonance or the cartridge's tip-mass/vinyl-compliance ultrasonic resonance has amplified the recording's ultrasonic content, so it's possible that this spectrogram does not accurately represent the original master tape's high-frequency content. I don't know where the quarter-century-old tapes are, so I can't check this hypothesis. However, empirical evidence that neither were the case is that if the frequencies of such resonances were below the 44.1kHz cutoff frequency in this graph, you would see them as persistent horizontal colored lines. That no such lines are evident implies that the cutter-head resonance was well-damped and that the Arkiv's undamped tip-mass resonance was above 44.1kHz.

Entriamo nell'annosa questione, già nota nel caso del suono delle valvole, cioè quella delle "distorsioni piacevoli"...

Mi pare che l'autore dell'articolo, che avevo invitato a leggere interamente, abbia GIA' previsto tutte le obiezioni possibili....