Audio digitale e teoria sul campionamento

[antani]

Può anche darsi, ma bisogna capire la causa di questo.

Inoltre le impressioni di ascolto tendono ad essere assai poco oggettive, ed è un dato di fatto che in campo audio si sentono anche tantissime cazzate.

[michele_luppi]

A mio parere no, non in modo assoluto, e' una questione relativa. Dipende dalla musica (sinfonica, camera, opera, jazz, pop, etc) e dal contesto. Una sinfonia di Mahler ben registrata e riprodotta in DSD suona sensibilemente piu' realistica rispetto a RBCD. Per un pezzo dei King Crimson (che pur apprezzo) va benissimo il RBCD e ancora meglio il vinile.
E per dimostrare questo non occorre scomodare la teoria, bastano le orecchie di qualunque buon ascoltatore con un impianto adeguato.
SC

Permettimi di non essere daccordo o meglio non in senso assoluto, ci sono registrazioni RBCD ( vedi ad esempio TELARC ) di musica sinfonica da far accapponare la pelle tanto sono realistiche e belle . prova l'ouverture 1812 di Chaikovsky , o la toccata e fuga sempre edizione TELARC o ancora il messiah di handel edizione l'oiseau lyre o alcune registrazioni RGP digital o ancora tante bellissime registrazioni della Chesky Records.....
e ho sentito anche tanta porcheria registrata in SACD.

[Picander]

Tutti i DAC basato su tecnologia delta-sigma (cioè la stragrande maggioranza di quelli in commercio) fanno un oversampling nell'ordine dei 64x, per arrivare a frequenze di qualche MHz (milione di Hertz) . Non c'è nessun risultato devastante, è il modo in cui funzionano

Dai Antani non fare casino La modulazione delta sigma è una serie di impulsi ad altissima frequenza, non è ricampionamento, altrimenti non si avrebbe un'altissima frequenza da "passare basso". E' in pratica una conversione da pcm a dsd. Il ricampionamento è un altra cosa e non ha lo scopo di creare rumore ad altissima frequenza da modellare con un passabasso (noise shaping) come fanno anche i dac più elementari, bensì ricostruire le stesse frequenze del segnale in entrata diminuendone la distorsione.



a tutti: Siamo tutti d'accordo che se ascoltiamo una registrazione anni 20 di Faccetta Nera su cilindro, su grammofono, su dsd o lpcm multicanale si senta da schifo. Se la sorgente fa schifo farà schifo in qualunque modo l'ascolti.

[guest_49802]

@michele_luppi
ho l'impressione che il tuo intervento sia contro a prescindere, ovvero non capisco il senso del tuo post. SACD non lo si intende comunemente come tecnica di registrazione, ma piuttosto e' un supporto per la riproduzione. Tanto che ci sono diversi SACD di registrazioni PCM e analogiche (quest'ultime anche ottime).
Avendo circa 500 RBCD quasi tutti di classica e opera, che ho la fortuna di ascoltare anche dal vivo, capirai che sarei un pazzo se sostenessi che il formato RBCD e' una schifezza in toto. I dischi li compro e li valuto comunque piu' per l'esecuzione e per la bellezza del pezzo stesso che non per la qualita' audio. Da questo punto di vista il catalogo SACD ha luci ed ombre ne piu' ne meno di altri cataloghi. Si tratta di saper scegliere.
Per la mia esperienza dico che un SACD che riproduce una registrazione ben fatta DSD e' sensibilmente piu' realistico della stessa riprodotta in RBCD. Questa prova e' facilemente fattibile visto che la maggior parte dei SACD sono multilayer. Come al solito c'e' chi nega l'evidenza per partito preso, chi non la sente per limiti propri o dell'impianto o anche per l'inesperienza nell'ascoltare la musica classica... (1812 non e' certo l'ideale)... e infine c'e' anche chi deve proprio avere una opinione su tutto.
Saluti,
Siro.

[guest_49802]

@Picander
abbastanza strano e particolare l'ascolto musicale che ci proponi. Tanto piu' che risale agli anni '30 (invasione d'Etiopia: 1935) e non '20. Sei sicuro che anche in quegli anni non c'erano alternative piu' interessanti per un audiofilo?
SC

[Picander]

giusto, grazie della precisazione

intendevo che siamo tutti d'accordo che un sacd fatto male si può sentire peggio di un cd fatto bene. Sul lato pratico questo topic può essere confutato su tutto.
Come si dice sempre nella catena audio si sente al massimo quello che il peggior elemento della catena può offrire. Nulla ci dice che questo non possa essere il media da riprodurre.
Tempo fa proprio Antani (se non ricordo male) fece una dimostrazione di come è peggiorata nel tempo la dinamica di registrazione nei cd.

[gianka]

@picander: Antani credo che facesse riferimento ai convertitori delta-sigma, non alle tecniche di ricampionamento. dai un'occhiata qui:

Delta Sigma converters

@sc_ita: non credo che il tuo intervento sia pertinente al topic. siamo tutti d'accordo che il formato audio migliore esistente non è il RBCD, ma qui si cercava di capire se la causa di ciò è o meno legata intrinsecamente al compionamento a 44.1Khz. Nessuno sta sostenendo che il SACD o il DSD in genere non sia superiore così come i vari formati audio HD, almeno sulla carta. Qui si cerca semplicemente di capire se effettivamente il campionamento a 44.1Khz è il collo di bottiglia o meno che impedisce al RBCD di raggiungere vette elevate in termini di fedeltà del suono (come sono poetico!! )
E' evidente come una discussione sul campionamento dei segnali digitali non possa prescindere da tante condizioni al contorno: qualità della registrazione, della catena audio, soggettività dei giudizi e quant'altro, ma non trasformiamo la discussione nella solita guerra di formati o, peggio, di gusti personali.
Il tifo lasciamolo allo stadio

P.S. il mio non vuole assolutamente essere un intervento polemico, se le faccine non bastano a chiarire lo ribadisco.

[michele_luppi]

@ sc_ita : Visto che andrei notevolmente fuori topic se vuoi ti rispondo in privato.
Cordialmente.
PS. Hai MP.

[antani]

Dai Antani non fare casino ...

Cioè fammi capire, è dall'inizio del thread che fai casino e adesso sono io ?

Oltre a link di Gianka, puoi leggere qui e qui, oppure fare una rapida ricerca su Google.

Il sovracampionamento (oversampling) spinto è la base dei convertitori delta sigma.

[Picander]

@picander: Antani credo che facesse riferimento ai convertitori delta-sigma, non alle tecniche di ricampionamento. dai un'occhiata qui:

Appunto! Ha obbiettato che il resampler sono inutili perchè i dac delta sigma fanno già resampling nell'ordine del mega hertz. non ha molto senso

[antani]

Io ritengo che un upsampling ad esempio 2x con SRC o con altro non abbia particolari benefici.

Non serve per semplificare la filtratura o per fare del noise shaping perché comunque questo è irrilevante in un delta sigma.

Nessuna informazione viene aggiunta visto che non si può creare quello che non esiste nel segnale di partenza.

Un DAC potrebbe "lavorare meglio" a 96 piuttosto che a 44.1? Non saprei dire, immagino possa dipendere dal DAC. Io sarei più propenso a ritenere che la frequenza di 44.1, essendo la più usata, sia anche quella su cui si concentra lo sforzo progettuale, e quindi le performance.

Persino fra gli ascoltoni, le elettroniche che fanno upsampling sono molto dibattute.

[antani]

...un SACD che riproduce una registrazione ben fatta DSD e' sensibilmente piu' realistico della stessa riprodotta in RBCD. Questa prova e' facilemente fattibile visto che la maggior parte dei SACD sono multilayer....

Io non ho il SACD, e prove del genere non ne ho mai fatte. Pongo solo l'attenzione sul fatto che a volte il layer CD è più compresso dell'equivalente SACD.

Sarebbe anche interessante provare a misurare il livello sonoro fra i due layer, dovrebbe essere abbastanza semplice con un fonometro.

Di sicuro se io producessi SACD, cercherei di enfatizzare la qualità del supporto, e sappiamo che in campo digitale ci vuole poco.

[Picander]

Antani dopo il seno e il coseno, l'equazione, le sinusoidi sommate che passano per due punti, il resampling etc.. puoi avere la decenza di evitare queste battutine poco simpatiche?

Anche tu saprai che i dac di qualità prima di passare alla modulazione fanno un resampling a 192/24. Ora anche questi "fanno casino"?

p.s. sarà anche inutile, ma quando lo attivo ho un deciso miglioramento dell'ascolto. Ora forse sono le mie orecchie che fanno casino... ma siccome l'effetto è loro gradito lo lascio attivo

[antani]

...Anche tu saprai che i dac di qualità prima di passare alla modulazione fanno un resampling a 192/24....

Non lo so....perché non è vero . Alcune elettroniche prima del DAC inseriscono un SRC.

Come ho già scritto questo può avere un senso quando l'ASRC viene utilizzato come strumento di contenimento del jitter, in tutti gli altri casi (ad esempio quando è inserito in un cd player integrato) lo ritengo inutile o perfino dannoso.

[guest_49802]

@gianka
1) gli out of topic li fischiano i moderatori di solito;
2) tu fai un'affermazione che sembra gia' conclusiva del topic ovvero: "il campionamento a 44.1 Khz può ancora dire la sua per molto tempo..." e chiunque nell'ambito della discussione ha pieno diritto di replicare argomentando con gli argomenti che ritiene appropriati, nei limiti del civile, ovvio.

Non ti preoccupare per il tono piu' o meno polemico, la cosa non mi turba per niente, anzi mi diverte.
Ciao,
Siro