Audio digitale e teoria sul campionamento

[Picander]

incredibile! Siamo veramente arrivati ad una conclusione che ci mette tutti quanti d'accordo? Sarebbe la prima volta nella mia quindicennale vita in internet

[Il Tamarro Volante]

qui in giro dovrebbero esserci dei plug-in sacd

www.ps3sacd.com/downloads/DSDDiscFormatSpecs.pdf

http://www.ps3sacd.com/dsddiscguide.html

[guest_49802]

@gianka et al.
antani e' tosto e' non ha bisogno di avvocati, ma mi permetto di dubitare del fatto che tu abbia studiato e imparato la lezione di Galilei.
Il dato empirico nel suo caso era l'osservazione delle macchie solari, le irregolarita' sulla superficie lunare, alcuni satelliti di Giove etc. Lui le aveva potute osservare con il suo cannocchiale, ma gli altri (tanti altri non importa quanti) lo negavano e rifiutavano anche solo di usare il cannocchiale adducendo i pretesti piu' insulsi. Devi capire che la scienza non e' democratica e spesso la ragione la vedono in pochi o pochissimi (che hanno gli strumenti culturali e materiali) a dispetto dei tanti.

Inoltre vorrei correggerti anche riguardo al fatto che in verita' il sistema eliocentrico non l'ha affatto proposto Galilei. Casomai le osservazioni galileiane aiutavano il sistema eliocentrico proposto da Copernico e Keplero.

A proposito di chi parte dalla teoria per smentire il dato empirico (tipico dell'approcccio curio-centrico) sappi anche che all'inizio le predizioni teoriche della cosmologia tolemaica erano piu' precise di quello della nascente scienza astronomica di matrice Copernicana. Per chi non ha una vera cultura scientifica questo puo' risultare imbarazzante, invece e' abbastanza usuale che all'inizio anche una teoria ottima necessiti di un certo periodo di rodaggio per essere messa a punto.

Francamento l'argomento dello scarafone mi fa ridere e non me ne puo' fregare meno del tuo insulto... il mio solo dispiacere e' che il mercato del SACD non decolla come potrebbe anche grazie a coloro non sanno ascoltare, forse non sono mai provato l'emozione di un concerto sinfonico e pasciono contenti di schifezze compresse.

Ora mi riprometto pero' di lasciarvi in pace a godervi il vostro mondo perfetto a 44/16. La sapete la storiella della volpe e l'uva?

Ciao a tutti,
Siro.

[michele_luppi]

il mio solo dispiacere e' che il mercato del SACD non decolla come potrebbe anche grazie a coloro non sanno ascoltare, forse non sono mai provato l'emozione di un concerto sinfonico e pasciono contenti di schifezze compresse.

Ora mi riprometto pero' di lasciarvi in pace a godervi il vostro mondo perfetto a 44/16. La sapete la storiella della volpe e l'uva?

Ciao a tutti,
Siro.

Il motivo è semplice: non lo fanno decollare.
non è conveniente commercialmente perchè i CD si vendono benissimo alla maggioranza degli utenti che hanno gli impianti acquistati al centro commerciale e dove un cd "pompato" e compresso suona meglio di un buon sacd perchè non è in grado di avere una dinamica adeguata.
è la legge dei numeri e le aziende producono quello che si vende.
il problema è che quello che si vende è dettato ormai dalla pubblicità.
Lasciatemi fare un piccolo OT : ho fatto il rappresentante per 15 anni in un settore molto attinente ovvero "bianco" e "bruno" dove il bruno è l'elettronica.
quando ho iniziato esistevano tanti rivenditori più o meno capaci, c'erano quelli capaci di vendere l'alto di gamma e quelli capaci di vendere il mediobasso.
quando ho smesso come clienti mi erano rimasti praticamente: mediaworld, comet, mercatone1, ipercoop, expert, etc ......i rivenditori?...l'80% erano defunti.
in questi posti l'alto di gamma non si riesce a vendere, si mette quualche prodotto bello più come vetrina che con l'intenzione di venderlo( anzi spesso diventa obsoleto), e il fatturato si fa con il medio e il mediobasso perchè il commesso non può spendere lo stesso tempo che spende un rivenditore nel proprio negozio.
Ergo:
si vende il cd perchè loro vendono il cd e non gliene frega niente di vendere un SACD, che è sconosciuto, il commesso deve sapere cosa consigliare e perchè, e quindi dovrebbe sempre essere aggiornato etc.

Daltra parte chi glielo fa a fare alle case discografiche di investire miliardi per far conoscere il SACD quando si vende così bene il cd?

Noi che possiamo dire di conoscerne la differenza quanti siamo? quattro gatti? non possiamo certo tenere in piedi aziende con i nostri acquisti.

ecco perchè rimane un discorso elitario e non prende piede.
ecco perchè come si diceva all'inizio si ha dato più peso alla frequenza di campionamento piuttosto che a un buon filtro digitale: perchè più economico e quindi maggiormente vendibile come novità.
i giochetti di marketing aziendali sono terribili e purtroppo ormai sono mirati a una sola cosa: vendere e produrre utile.
intendiamoci, con questo non voglio dire solo "pentiti perchè devi morire" tratto da " non ci resta che piangere" , per fortuna
c'è anche del buono.
cordialmente

[gattapuffina]

Credi veramente che la banda passante di un registratore, per quanto sofisticato, degli anni 50 fosse centinaia di Khz (perchè tale dovrebbe essere per richiedere il DSD)?

Ne abbiamo già parlato qui:

http://www.avmagazine.it/forum/showp...6&postcount=22

La banda passante, giudicata così superficialmente, dice poco. Anche a parità di banda passante, diciamo da 20 hz a 20 khz, arrivarci in via "analogica", oppure in digitale, NON E' la stessa cosa, per tutto il discorso dei filtri e del funzionamento dei DAC che, nel mondo reale, non esibiscono le prestazioni che la teoria matematica gli permetterebbe.

E questo, a parità di banda passante. In realtà, un registratore a bobine professionale, ben tarato e un buone condizioni, arriva tranquillamente a 35 khz. Il che, ovviamente, non vuol dire che tu possa sentire QUELLE frequenze, però puoi sentire loro effetti (intermodulazione) sulla banda udibile, e quello che c'è in banda udibile suona comunque bene, perchè non ha avuto bisogno di nessun filtro antialiasing, come capita con il digitale.

Del resto, tra i fonici ci possono essere state discussioni a proposito di cosa possa essere meglio tra PCM oppure DSD, ma su una cosa sono tutti d'accordo: quello che *suona* meglio, pure con un certo rumore di fondo, è il bobinone...

Tutto il discorso del DSD, ad esempio, NON SERVE per farti sentire frequenze ultrasoniche, ma per fare rendere meglio quello che c'è un banda udibile.

Poi, a mio parere, il DSD ha altri problemi, perchè è basato sul principio del noise shaping, ma tutto il rumore lo sposta in banda ultrasonica, e a causa di questo, i lettori SACD hanno (come raccomandato da Sony) dei filtri a 50 khz, perchè il rumore non udibile ha comunque un certo contenuto energetico, e anche se non lo senti, va a finire nei tweeter, ne modifica le caratteristiche termiche, e di conseguenza il comportamento anche in banda udibile, e per evitare questo i lettori SACD usano questo filtro.

Dal mio punto di vista, è meglio il PCM ad alta risoluzione, anche perchè è GIA' quello che si usa in qualsiasi studio di registrazione, visto che TUTTO quello che ascoltiamo su CD è il risultato di una decimazione di bit e un cambio di frequenza. Sarebbe molto più semplice ascoltare direttamente il formato originale (96/24 oppure 192/24), e il DSD è molto spesso una complicazione in più, visto che quasi sempre, per esigenze di editing e di lavorazione, c'è sempre da qualche parte una conversione in PCM.

[gattapuffina]

Daltra parte chi glielo fa a fare alle case discografiche di investire miliardi per far conoscere il SACD quando si vende così bene il cd?

Attenzione, che quando si danno giudizi commerciali di questo tipo, non si può prescindere dai dati reali.

La situazione delle vendite del CD è andata così: dopo l'introduzione del formato nel 1982, è sempre andata in salita, fino a raggiungere il picco massimo nel 1999.

CASUALMENTE, il 1999 è stato proprio l'anno in cui venne annunciato il SACD. Allora, quindi, poteva sembrare strano annunciare un nuovo formato, proprio quando il suo predecessore era al massimo delle vendite.

Però, dal 1999 in poi, mentre ci si bisticciava tra SACD e DVD-A, tra come proteggere i formati, e come farli uscire in digitale (perdendo *anni* a bisticciare ), cominciava il declino delle vendite del CD, che è andato sempre calando, più o meno di un 10% all'anno negli ultimi 10 anni.

Oggi il CD vende globalmente LA META' rispetto al suo massimo storico del 1999, e il fatturato che si è aggiunto dal download digitale non è ancora riuscito a colmare il calo. E in ogni caso, il download digitale non risponde comunque alle esigenze degli appassionati del suono di qualità che, tra l'altro, sono quelli che comprano centinaia di dischi a testa.

FORSE, se non avessero fatto tutti gli errori che hanno fatto nel lanciare i formati audio in alta risoluzione, ora saremmo in una situazione diversa e il calo di vendite del CD non sarebbe così preoccupante, perchè ci sarebbero comunque due settori solidi che ne potrebbero prendere il posto: quello del supporto fisico, di qualità, per gli appassionati di hi-fi, e quello del download a costi bassi, per tutti gli altri.

[gianka]

antani e' tosto e' non ha bisogno di avvocati...

Perchè ho sempre l'impressione che ogni tua risposta sia l'incipit di una rissa?
Non faccio l'avvocato di nessuno, tantomeno di antani che non ne ha bisogno alcuno, semplicemente mi avvalgo delle sue affermazioni per avvalorare il mio discorso. tutto qui.

...ma mi permetto di dubitare del fatto che tu abbia studiato e imparato la lezione di Galilei.

comincio parimenti a dubitare anch'io della tua comprensione dei fatti storici, per quanto non mi permetto di sindacare la tua applicazione nello studio degli stessi.

La storia la conosco, ma la tua interpretazione è quantomai faziosa. E' vero che Galileo non propose la teoria elicentrica, ma, tratto direttamente dalla lettere a Giuliano de’ Medici, affermava che

«Venere necessariisimamente si volge intorno al sole, come anco Mercurio e tutti li altri pianeti, cosa ben creduta da tutti i Pittagorici, Copernico, Keplero e me, ma non sensatamente provata, come ora in Venere e in Mercurio»

Ecco che dalle osservazioni empiriche Galileo ottiene la PROVA a sostegno delle sue tesi.

... ma gli altri (tanti altri non importa quanti) lo negavano e rifiutavano anche solo di usare il cannocchiale adducendo i pretesti piu' insulsi.

Leggendo questo passaggio mi viene in mente qualcuno che si ostina a ripetere che A è meglio di B perchè io sento così (pretesto quasi... insulso non trovi?) piuttosto che confrontarsi sul piano delle PROVE scientifiche, pur avendo a disposizione i mezzi culturali e materiali.

Meno male che fra Tommaso Caccini non è qui altrimenti sarei in una posizione piuttosto scomoda.

Devi capire che la scienza non e' democratica e spesso la ragione la vedono in pochi o pochissimi (che hanno gli strumenti culturali e materiali) a dispetto dei tanti.

...e che fanno di tutto perchè gli altri seguano il "verbo".
permettimi una citazione: "Nessuno si aspetta l'inquisizione spagnola".
Grazie al cielo il medioevo scientifico e culturale è finito da un pezzo.

Inoltre vorrei correggerti anche riguardo al fatto che in verita' il sistema eliocentrico non l'ha affatto proposto Galilei. Casomai le osservazioni galileiane aiutavano il sistema eliocentrico proposto da Copernico e Keplero.

Esatto, ma non fu Copernico ad essere processato dal santo uffizio, fatto a cui facevo riferimento.

A proposito di chi parte dalla teoria per smentire il dato empirico (tipico dell'approcccio curio-centrico) sappi anche che all'inizio le predizioni teoriche della cosmologia tolemaica erano piu' precise di quello della nascente scienza astronomica di matrice Copernicana. Per chi non ha una vera cultura scientifica questo puo' risultare imbarazzante, invece e' abbastanza usuale che all'inizio anche una teoria ottima necessiti di un certo periodo di rodaggio per essere messa a punto.

Pienamente d'accordo, mi permetto di fare un collegamento con la discussione odierna: la teoria Tolemaica era come il test fatto da Picander (non me ne volere è solo un esempio ): basata su un presupposto sbagliato. ciò non toglie che ad una analisi superficiale il test sembrasse rivelare chissà quale falla della teoria del campionamento.

Ma qui non esiste niente di alternativo con cui confrontarsi, non c'è un dualismo teorico, la teoria è una e non credo che tu voglia/possa metterla in discussione o no?
A meno che tu non fornisca prove scientifiche a supporto le sensazioni di ascolto valgono meno di niente. Nel caso tu avessi delle argomentazioni tecniche al riguardo (ma non ne hai portata nemmeno una) te lo prometto... guarderemo tutti nel cannocchiale!! (metaforicamente parlando, non fraintendete )

Francamente l'argomento dello scarafone mi fa ridere e non me ne puo' fregare meno del tuo insulto...

Non era assolutamente mia intenzione insultarti. se ti sei in qualche modo sentito offeso me ne dispiaccio enormemente e mi scuso. A volte la tastiera non permette di esprimere correttamente il tono di una discussione. la mia citazione della famosa frase napoletana era riferita alla godibilità soggettiva di una registrazione riprodotta dall'impianto casalingo, che può suonare meravigliosa alle orecchie dell'ascoltatore pur essendo quanto di più lontano dalla riproduzione "fedele" dell'evento musicale.

Ora mi riprometto pero' di lasciarvi in pace a godervi il vostro mondo perfetto a 44/16

Mi dispiace che tu abbia questo atteggiamento, la discussione è aperta,
e dovrebbe essere stimolo per mettere sul tavolo conoscenze tecniche e crescere insieme. Bon contento tu...

La sapete la storiella della volpe e l'uva?

Credo che tutti conoscano la famosa favola di Esopo, ma... che c'entra?
non credo che tu sia l'unico in grado di ascoltare SACD, pensa che perfino io ho un lettore adatto!!!

@gattapuffina: la banda passante in se non è un dato sufficiente per definire la qualità di un sistema, e su questo sono d'accordo, per quanto dubito fortemente che un sistema di registrazione a bobine degli anni 50 avesse 35Khz di banda, mi documenterò al riguardo (magari era anche a valvole...). ma tu torni sugli effetti di intermodulazione in banda udibile... con un sistema che ha una soglia di rumore di 40-50db? Ammesso e non concesso che in una registrazione perfetta siano udibili, ti sembra possibile che emergano tutte queste sfumature, effetti del secondo e terzo ordine da una soglia di rumore così alta?

[gianka]

Però, dal 1999 in poi, mentre ci si bisticciava tra SACD e DVD-A, tra come proteggere i formati, e come farli uscire in digitale (perdendo *anni* a bisticciare ), cominciava il declino delle vendite del CD, che è andato sempre calando, più o meno di un 10% all'anno negli ultimi 10 anni.

E' da tenere presente che il 1999-2000 erano gli anni in cui si consolidava la masterizzazione casalinga, quando cioè i supporti cominciavano a costare veramente poco. secondo me il grosso del declino è dovuto anche a questo. ecco perchè si cercavano formati alternativi e "protetti". ma la storia insegna che il mercato non si comanda, perlomeno non del tutto.

[michele_luppi]

La situazione delle vendite del CD è andata così: dopo l'introduzione del formato nel 1982, è sempre andata in salita, fino a raggiungere il picco massimo nel 1999.

CASUALMENTE, il 1999 è stato proprio l'anno in cui venne annunciato il SACD. Allora, quindi, poteva sembrare strano annunciare un nuovo formato, proprio quando il suo predecessore era al massimo delle vendite.

Però, dal 1999 in poi, mentre ci si bisticciava tra SACD e DVD-A, tra come proteggere i formati, e come farli uscire in digitale (perdendo *anni* a bisticciare ), cominciava il declino delle vendite del CD, che è andato sempre calando, più o meno di un 10% all'anno negli ultimi 10 anni.

Oggi il CD vende globalmente LA META' rispetto al suo massimo storico del 1999, e il fatturato che si è aggiunto dal download digitale non è ancora riuscito a colmare il calo. E in ogni caso, il download digitale non risponde comunque alle esigenze degli appassionati del suono di qualità che, tra l'altro, sono quelli che comprano centinaia di dischi a testa.

FORSE, se non avessero fatto tutti gli errori che hanno fatto nel lanciare i formati audio in alta risoluzione, ora saremmo in una situazione diversa e il calo di vendite del CD non sarebbe così preoccupante, perchè ci sarebbero comunque due settori solidi che ne potrebbero prendere il posto: quello del supporto fisico, di qualità, per gli appassionati di hi-fi, e quello del download a costi bassi, per tutti gli altri.

Indubbiamente gli errori che hanno fatto ha giocato un ruolo determinante per non fare decollare il formato soprattutto per un formato che non portava una differenza eclatante e riscontrabile da tutti.

Mi spiego meglio:
quando è arrivato il cd è arrivato qualcosa di incredibilmente nuovo,
quando è arrivato il dvd altrettanto, quando è arrivata l'alta definizione altrettanto, ma sono tutte novità che danno un miglioramento indiscutibile rispetto al vecchio e tutti lo possono vedere.
quando c'è stato l'avvento del sacd la differenza era sottile, ed è iniziata una guerra dei formati, l'utente medio in questo caso aspetta, non può permettersi di gettare soldi, e se passa troppo tempo c'è il rischio che non spenda più perchè passa " l'attimo "in cui sente quell'esigenza.
D'altra parte la storia insegna: quanti formati sono andati nel dimenticatoio? formati anche buoni, basti pensare al VHS vs VIDEO 2000 VS BETAMAX, a livello consumer vinse il VHS e sappiamo bene non essere il migliore dei tre.
I DAT andavano certamente meglio dei CD in quanto a qualità audio ( o così si diceva )ma non raggiunsero mai popolarità perchè poco pratici e rimase un discorso riservato spesso a studi di registrazione.
Prese piede invece il MD della sony...registratore che già comprimeva l'audio ma praticissimo e molto pompato dalla pubblicità.
e gli esempi possono essere migliaia.
Il fatto che il CD sia in calo e lo sarà sempre di più è dovuto in parte al download, in parte al fatto che si masterizza e in parte al fatto che i giovani acquistano molto molto meno e scaricano un sacco di canzoni piratate, inoltre oggigiorno fra sky, internet, DVD, BLU RAY e tutte le diavolerie di questo mondo siamo bombardati di qualsiasi cosa, di conseguenza abbiamo il tempo ( e i soldi ) frazionato per migliaia di cose.
Personalmente ad esempio uso molto di più l'impianto HT di quello audio, quindi anche gli acquisti vanno di conseguenza in un'altra direzione.
Cordialmente.
PS. chiedo scusa per l'ulteriore OT

[Picander]

rimaniamo in topic? grazie

[gianka]

Per amor di cronaca mi sono documentato sui recorder a nastro degli anni 50. Ebbene andava per la maggiore la famosa serie X36 della Revox.

le prestazioni migliori le ha ottenute il G36 (anni 60), a valvole ed erano:

- bw: 40-16000 Hz +-2/3db
- S/N: 55 db
- crosstalk 40db
- THD 3% (!)

bisogna attendere il 1967 con l'A77 a transistor per avere una BW di 30-20000 Hz. +- 1.5db che introdusse la velocità del nastro a 15ips. Per la cronaca i Beatles ad Abbey Road usavano lo Studer J37 parente diretto del Revox serie 36. Ho trovato anche il manuale in PDF dello studer per chi ne avesse voglia...

Ripeto: siamo sicuri che una registrazione fatta con un dinosauro del genere (o qualche suo parente stretto) possa richiedere "assolutamente" un SACD?

[chiaro_scuro]

possa richiedere "assolutamente" un SACD?

Per riprodurre alla perfezione certi difetti è assolutamente necessario il SACD

Ciao.

[Il Tamarro Volante]

Nel VAIO c'è installato anche qualche audio editor, magari della Sony? Io normalmente uso Adobe Audition ma non credo possa aprire i DSD, però qualunque editor dovrebbe andare bene.

un editor dsd c'è, Sonic Stage Mastering Studio,ma non si riesce ad aprire i file dei SACD, giustamente, a causa protezioni.
ho trovato dei file .ISO di dvd-audio, se puo' interessare, atti allo scopo.

http://www.sacdlab.cn/downloads.htm

per il lettore sono sempre disponibile.

[gattapuffina]

Per amor di cronaca mi sono documentato sui recorder a nastro degli anni 50.

Infatti, parlavo di 30-40 anni fa, quindi anni '70.

bisogna attendere il 1967 con l'A77 a transistor per avere una BW di 30-20000 Hz. +- 1.5db che introdusse la velocità del nastro a 15ips.

20 khz a +- 1.5 db vuol dire che registra sicuramente del contenuto al di sopra di 20k, ma senza mantenere la linearità dichiarata.

Qui ci sono un po' di curve di risposta di vari modelli professionali:

http://www.endino.com/graphs/

Molti modelli arrivano tranquillamente a 20 khz a 15 IPS, e a 30 IPS, in certi casi enfatizzano la risposta...

[dwaltz]

La Linn Records vende tracce di alta qualità, tra cui "studio master" anche fino a 192 KHz ascoltabili da chi ha un riproduttore compatibile con FLAC.
L'ideale sarebbe un prodotto tipo Squeezebox con un buon dac a valle.

I file sono PCM (vedi dettagli sui formati)

Questo perché pare non possano fare un DSD riproducibile.

Però sarebbe interessante sentire quanta differenza c'è tra i due tagli a 192 e 44 KHz.
Esistono anche file in formato 5.1.


By the way: io compro musica da emusic.com e noto che i file mp3 derivati da SACD hanno un immagine sonora maggiormente dettagliata/estesa.
I file, essendo mp3 come detto, sanno ben poco del DSD o SACD, quindi direi che il risultato dipende dalla maggiore attenzione spesa nella registrazione.

Chiaro che con le due versioni da una stessa registrazione si capirebbe veramente che differenza fa il taglio alzato a 192.

Poi essendo PCM no dovrebbe essere impossibile da un 192, ricampionare a un set di tagli (96, 60, 48, 44) e vedere dove si sente differenza.

By the way, con queste premesse, temo che la liquefazione della musica ucciderà il SACD per sempre.

Correggo!
Ho trovato un campione da scaricare (sono 137 MB FLAC a 24 bit/88 KHz! Serve registrarsi (gratis)).

Purtroppo non riesco a scaricare un secondo campione a 44 KHz con quel codice promozionale.

Vorrei fare delle prove facendo vari down-sample a vari KHz qualcuno ha suggerimenti quale software usare?