HCFR: Che reference usi per calibrare i segnali SD? [Archivio] - Forum di AV Magazine

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Hermann
29-04-2008, 19:12
Alla ricerca dei valori corretti per la calibrazione dell'ingresso "SD" del TV, non è ancora chiaro al 100% quale è la corretta reference nel programma HCFR, per quel che riguarda i colori primari, per chi si trova in una regione PAL.

C'è chi sostiene che sia corretta la selezione PAL, c'è chi dice, compresi gli autori del software, che sia corretta la reference REC601.... (a loro dire tutti i DVD, sia PAL che NTSC sono masterizzati utilizzando dei monitor CRT tarati per l'SMPTE-C).

Voi quale usate e perchè?

Luciano Merighi
30-04-2008, 10:27
data la preponderanza del mercato NTSC, potrebbe anche essere vero che coloro che realizzano i master usino, se va bene monitor tarati SMPTE-C (e se va male monitor starati...).
Mi sembra comunque una generalizzazione un po' spinta...
Gli autori avrebbero dovuto in ogni caso usare la dicitura corretta "SMPTE-C" e non la "SDTV - REC601(NTSC)" che è sbagliata e fuorviante, in quanto le specifiche REC601 si riferiscono sia a PAL che NTSC e regolano i criteri di generazione del segnale digitale.
In ogni caso, vorrei tranquillizzare sul fatto che le differenze dei riferimenti del vertice del gamut sul diagramma CIE, oltre ad essere spesso immodificabili su molti display, non portano a differenze visive degne di nota, anche per punti relativamente scostati. E' il rispetto o meno delle giuste formule di conversione YCBCR>RGB che porta invece a risultati sensibilmente diversi, a prescindere dal monitor degli studios....
Personalmente adotto il riferimento PAL, perchè sono ottimista ma in generale, se i vertici del gamut del dato display sono immodificabili (ora pare anche che sia di moda avere gamut più estesi del dovuto, della serie il mio è più grosso...), conviene prenderne atto e collocare i complementari sui segmenti che passano per il punto del bianco. Quest'ultimo inoltre è D65, lo stesso per PAL e SMPTE-C

Hermann
30-04-2008, 11:05
Gli autori avrebbero dovuto in ogni caso usare la dicitura corretta

Ottimo Luciano, quale intervento più autorevole.

Sono d'accordo; gli autori si sono anche scusati circa quell'etichetta fuorviante, ma tutt'ora è immodificata, e viene da chiedersi come sia supportato il programma (certo se è gratuito...)


In ogni caso, vorrei tranquillizzare sul fatto che le differenze dei riferimenti del vertice del gamut sul diagramma CIE, oltre ad essere spesso immodificabili su molti display, non portano a differenze visive degne di nota, anche per punti relativamente scostati.

Su questo dissento, nel senso che c'è chi ha dimostrato che le differenze fra PAL e HD (quasi identici sulla carta) siano abbastanza visibili sul verde; dunque c'è da pensare che le differenze fra SMPTE-C e PAL/HD siano ancora più visibili.



..ora pare anche che sia di moda avere gamut più estesi del dovuto, della serie il mio è più grosso...), conviene prenderne atto e collocare i complementari sui segmenti che passano per il punto del bianco. Quest'ultimo inoltre è D65, lo stesso per PAL e SMPTE-C


Questo punto è importantissimo!!!! Puoi chiarirlo a beneficio delle matricole?

Un gamut più ampio (tipo quello HD/REC709) permette di rappresentare dei colori più "vividi"..... ma ciò è corretto? Teoricamente NO, poichè stiamo rappresentando dei colori diversi da quelli originali....
Se dunque si dispone di "controlli" sul dispositivo che stiamo calibrando che permettono di spostare i primari, possiamo agire per "metterli al posto giusto", anche se ciò significa ridurre l'ampiezza del gamut? (sempre che poi si riesca a mantenere una linearità della scala dei grigi).
Così facendo dovremmo essere in grado di rappresentare correttamente i colori,ammesso che il nostro colorimetro funzioni bene!
In questo senso diventa importante sapere quale è la "reference" giusta.


Gli autori avrebbero dovuto in ogni caso usare la dicitura corretta "SMPTE-C" e non la "SDTV - REC601(NTSC)" che è sbagliata e fuorviante, in quanto le specifiche REC601 si riferiscono sia a PAL che NTSC e regolano i criteri di generazione del segnale digitale.

Questo è un'altro punto cruciale... finora non ho trovato nessuno che dica chiaramente se le coordinate dei primari SD-NTSC e SD-PAL siano uguali o diverse. Se tu sei in grado di farlo, illuminaci!!!
In tal senso ho fatto una piccola ricerca su Internet, circa lo standard "SDTV", ma sembrerebbe che lo standard definisce le risoluzioni e i "refresh rate"; non si trovano informazioni circa la posizione dei primari.....

Attendo tue!

Luciano Merighi
30-04-2008, 13:57
Su questo dissento, nel senso che c'è chi ha dimostrato che le differenze fra PAL e HD (quasi identici sulla carta) siano abbastanza visibili sul verde; dunque c'è da pensare che le differenze fra SMPTE-C e PAL/HD siano ancora più visibili.

confermo quello che ho scritto prima, sono le differenze dovute alle formule YCbCr>RGB fra SD (rec601) e HDTV(rec709) che contano, non quelle legate alle posizioni dei vertici dei gamut ufficiali.




Questo punto è importantissimo!!!! Puoi chiarirlo a beneficio delle matricole?

Un gamut più ampio (tipo quello HD/REC709) permette di rappresentare dei colori più "vividi"..... ma ciò è corretto?

l'ampiezza del gamut nella rappresentazione CIE è effettivamente fuorviante, si è portati a pensare che un gamut più esteso significhi più colori o colori migliori. In realtà il numero di tinte possibili in natura, all'interno di un qualsiasi gamut è sempre infinito. Il limite numerico pratico, dipenderà dalle caratteristiche del display, non da quanto è grande il suo gamut.



Questo è un'altro punto cruciale... finora non ho trovato nessuno che dica chiaramente se le coordinate dei primari SD-NTSC e SD-PAL siano uguali o diverse. Se tu sei in grado di farlo, illuminaci!!!
In tal senso ho fatto una piccola ricerca su Internet, circa lo standard "SDTV", ma sembrerebbe che lo standard definisce le risoluzioni e i "refresh rate"; non si trovano informazioni circa la posizione dei primari.....

Attendo tue!

le coordinate le trovi qui:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?WorkingSpaceInfo.html

se hai la pazienza di inserirle a mano in HCFR, potrai vedere le diverse estensioni. Sappi che nel mondo NTSC ora si usa effettivamente la SMPTE-C, l'ntsc riportato nel link, è quello storico del 1953 non più usato (forse perchè inutile...) la digitura sRGB è coincidente con quella dell'HDTV.

Hermann
30-04-2008, 15:11
l'ampiezza del gamut nella rappresentazione CIE è effettivamente fuorviante, si è portati a pensare che un gamut più esteso significhi più colori o colori migliori.

Confermi dunque che avendo un gamut più ampio del dovuto, potendo, è meglio spostare i primari al loro posto, pur restringendo il gamut?



le coordinate le trovi qui:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?WorkingSpaceInfo.html

Sono presenti il PAL e SMPTE-C, ma non vedo riferimenti a SDTV-PAL e SDTV-NTSC....

Luciano Merighi
30-04-2008, 15:20
potendo, è meglio spostare i primari al loro posto, pur restringendo il gamut?
presupponendo che tutti si attengano alle specifiche, ovviamente si, sempre che ciò non pregiudichi altri aspetti... Ovvero, se per centrare il gamut, mando a pallino la risposta RGB e il Gamma, meglio lasciar perdere, visto che il gamut centrato è l'aspetto meno importante in ottica di calibrazione complessiva.




Sono presenti il PAL e SMPTE-C, ma non vedo riferimenti a SDTV-PAL e SDTV-NTSC....

PAL, NTSC e SMPTE-C sono esclusivamente SDTV.
Come ho scritto, attualmente il riferimento de facto per il mondo NTSC, sono le coordinate indicate da SMPTE-C

Hermann
30-04-2008, 16:33
PAL, NTSC e SMPTE-C sono esclusivamente SDTV.


Dunque secondo te i DVD PAL hanno i primari PAL e non SMPTE-C....

Luciano Merighi
02-05-2008, 09:26
Dunque secondo te i DVD PAL hanno i primari PAL e non SMPTE-C....

"dovrebbero" ;)
purtroppo, pensandoci bene, l'affermazione degli autori di HCFR, cioè che alla fine tutti gli encoding ed elaborazioni, volenti o nolenti, finiscono per essere fatti su monitor nati per l'NTSC e quindi molto probabilmente tarati secondo SMPTE-C, è tutt'altro che campata per aria... :rolleyes:

comunque, ribadisco una mia personale classifica di importanza delle tarature:

1° correttezza della curva di gamma
2° (poco staccato) linearità RGB ai vari livelli
3° punto del bianco
4° (un po' staccato) posizione dei vertici del gamut sul diagramma CIE. Ai fini pratici, non è che la differenza fra i gamut PAL, SMPTE-C e HDTV sia così drammatica...

quindi, se inseguire i gamut comporta disastri sui punti precedenti, meglio lasciar perdere i gamut...

Naturalmente sempre parlando di semplice visione di segnale video...