jamesh,

fino a prova contraria, in questa discussione a commento di un first look sull'edizione in Blu-ray Disc di Predator, stiamo nel piccolo giardinetto del settore consumer. Ergo, immaginando che anche tu fossi in topic come tutti gli altri che hanno partecipato alla discussione, ho risposto proprio in questo senso.

Grazie al piffero che, in assoluto, sia meglio un JPEG2000 e in questo caso devo correggerti: credo che la massima qualità digitale possibile, nel settore professionale, sia quella dei 12 bit 4:4:4, raggiungibile ad esempio anche con l'economica accoppiata Panasonic AJ-HD3700 + DSP AJ-HDP2000, che permette di immagazzinare in una cassetta D5 fino a 155 minuti di immagini 24p 12 bit e 4:4:4.

Tornando invece nel nostro giardinetto consumer, fatto di 8 miserrimi bit e di compressione colore component 4:2:0, secondo me non è corretto dire che i 25 Mbps medi dell'MPEG2 (medi, con punte di 40Mbps) sono pessimi rispetto allo stesso bitrate di VC-1 e H.264.

Con un datarate medio di 15-18 Mbps, sarei d'accordo con tutti quelli che hanno storto il naso davanti al codec MPEG2.

Ma buttare alle ortiche un BD perché utilizza il codec MPEG2, senza considerare tutto il resto, secondo me è ingeneroso.

Come ha detto Luca Carosi, l'edizione in BD di Predator è una delusione sotto altri aspetti. Probabilmente, nell'economia della produzione, avranno preso un file già codificato in MPEG2 risparmiando di fatto una codifica ex-novo che avrebbe portato via molto più tempo e denaro.

Dai test comparativi che abbiamo effettuato in redazione, non sarei poi così assolutista nel porre questo tipo di limite. D'altra parte, considerando tutte le variabili (qualità del master originale, quantità di grana inserita a valle, numero di passate per la codifica etc.) sono d'accordo che in questo caso è possibile dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Tornando a bomba, visto che per marzo il Top Audio a Roma è saltato e considerando che uno degli shoot-out che avremmo proposto al nostro pubblico è proprio la comparativa tra i codec, invito tutti i detrattori dell'MPEG2 a settembre a Milano, presso lo stand di AV Magazine:

non credederete ai vostri occhi

Emidio

Infatti io e' proprio di questo che sto parlando. Come ho fatto notare l' mepg2 non e' stato creato per essere usato con un bitrate cosi misero.

Un dvd che ha un bitrate di 7mbit/sec. ha un ottima qualita' a risoluzione sd.

Un Blue ray ha 6 volte la risoluzione di un dvd ma 25mbit al secondo sono solo 3 volte tanto il bitrate, capisci che il codec e' sottoposto ad uno stress decisamente maggiore rispetto ad un dvd, perche' avrebbe bisogno di un bitrate di 36Mbit/sec. per avere la stessa qualita' di compressione di un dvd sd con 7Mbit/sec.

La tua teoria che a 25mbit l' immagine sia buona abbastanza non e' assolutamente vera, difatti tantissimi sono rimasti delusi dalla scarsa qualita' dei primi film su blue ray a causa dello stress eccessivo del codec paragonati ai film su Hd-dvd che usavano tutti o quasi tutti VC1.



No io non stavo parlando di qualita' massima in termini assoluti ma di qualita' massima per il sistema di proiezione usato per il cinema digitale, per adesso il sistema con Jpeg2000 e' il sistema con la qualita' piu alta.



No in questo caso devo correggerti io perche' la qualita' massima e' sempre e solo data dal master originale. Non importa quanti bit di colore usi per il telecinema, la qualita' massima sara' sempre e solo quella del negativo della pellicola 35mm, dato che quella e' l' informazione da cui parti e non ne puoi aggiungere di nuova anche se fai un elaborazione di colore a 40bit.

Inoltre in termini di riprese digitali mi dispiace contraddirti ma anche la piu sofisticata telecamera digitale , la Viper filmstrip, registra al massimo un immagine di 4:4:4 10bit RGB, quindi non esiste proprio materiale che sia stato ripreso da una videocamera digitale che possa avere una profondita di 12bit, anche se esiste hw in grado di supportarlo, puo essere solo utile nella post produzione digitale per materiale derivante da riprese a 35mm.




Come ho detto, mettono molto in difficolta' il codec che non e' stato progettato per compressioni cosi alte.

Come e' stato riportato da un ingeniere che costriusce i chip di codifica mpeg2/vca/avc pr la Thomson sul forum AVS fino ad un bitrare di 40Mbit/sec Vc1 ed AVC possono dare risultati migliori di Mpeg2.

Se poi a te piace lo stesso e' un altro discorso, ma molti appassionati di home cinema preferiscono avere la qualita migliore possibile, e trovano la qualita di questi titoli giustamente piu bassa di quella di titoli che usano Vc1 ed Mpeg4, perche' l' AVC ed il VC1, SONO PROGETTATI PER OPERARE A QUESTI TIPI DI BITRATE a differenza dell' Mpeg2.




Una codifica mpeg2 costa molto poco di questi tempi, un inezia per una major e ti assicuro che puoi escludere questa come causa.

La causa e' che non volevano spendere di piu' usando un disco da 50gb, indipendentemente dal codec.

Se avessero utilizzato un disco da 50 giga la qualita' video sarebbe potuta essere doppia, ed e' giusto che la gente si indigni ed obblighi le major a fare prodotti con qualita' migliore, altrimenti che senso avrebbe comprare questi blue ray da 25gb quando lo stesso film su Hd-dvd si vedrebbe meglio ?

Se non prendi atto dei fatti tecnici, non fai altro che dare altro materiale che i detrattori dell' Mpeg2 possono utilizzare per dire che l' Mpeg2 e' inferiore.

L' Mpeg2 e' un ottimo codec che da il meglio di se nel cinema digitale di prima generazione, dove puo' esprireme le sue potenzialita' con le specifiche decise dai tecnici di tutte le Major, se volessi dimostrare la qualita dell' Mpeg2 dovresti utilizzarlo nelle condizioni in cui puo' essere superiore al VC1 ed all' AVC.

jamesh,

mi sembra che tu parta da premesse poco corrette.

DVD Video, 720x576 = 414.720 punti @ 25 fps

Blu-ray Disc, 1920x1080 = 2.073.600 @ 23,976 fps

2.073.600 / 414.720 = 5

Ergo, BD HD = 5 volte la risoluzione del DVD SD

Inoltre, l'efficienza dell'MPEG2 (come quella di tutti gli altri sistemi di compressione) non è lineare in funzione della risoluzione. Nel senso che, per avere la stessa qualità, non è detto che il bitrate debba essere n volte la risoluzione.

Vero, non vero. Come ho detto, senza le opportune premesse, può essere dimostrato tutto e il contrario di tutto.

Come partire dalla premessa (errata) che un BD ha 9 volte la risoluzione di un DVD SD (invece è esattamente 5 volte)...

Anch'io sono rimasto deluso dai primi BD MPEG2, poiché il bitrate era insufficiente e anche perché era stato aggiunto troppo rumore.



Anche qui sono d'accordo con te sulla massima qualità in assoluto anche se poi al cinema non la vediamo mai, visto che nelle sale arrivano copie che, nella quasi totalità dei casi, derivano da master D5.

Io ho risposto solo a questa tua considerazione, che ti ripropongo:



Ripeto: visto che per te la qualità massima è un master non compresso 10bit 4:4:4, volevo solo segnalarti che esistono anche i master 12 bit 4:4:4, sempre JPEG2000. Tutto qui.

Appunto. Ho detto che, visto che comprimere in VC-1 o H.264 costa probabilmente di più (anche se non ho dati certi sulla questione), il fatto che sul disco ci sia file MPEG2 forse è proprio per contenere le spese.

Anche su questo sono d'accordo anche se è difficile che la qualità possa essere doppia in assoluto raddoppiando lo spazio.

Non mi sembra di non aver preso atto dei dati tecnici. Anzi! Nel mio piccolo ho anche tentato di verificarli

E invece, l'idea è quella di mostrare file video compressi in VC-1, H.264 ed MPEG2 a 20 Mbps, 25 Mbps e 30 Mbps in loop, attraverso monitor CRT 22 calibrati ad hoc (gamut HDTV, gamma 2.22 etc.).

Ma di questo riparleremo a Settembre

Emidio


P.S.

Una curiosità.

Mi sembra evidente che parli con un linguaggio tipico da addetto ai lavori. Sbaglio?

My bad la mia premssa a dire il vero si riferiva ad un dvd Ntsc non pal, non ho fatto nessun calcolo ma una volta controllato il post originale di Amirm su AVS forum ho subito editato scrivendo 6 e correggendo il mio errore, e' stato un errore dovuto alla fretta, probabilmente mi hai quotato prima che editassi.

Cmq facendo i calcoli Amirm ha ragione :

720 x 480 = 345600

1980 x 1080 = 2073600

345600 / 2073600 = 6.

La premessa di 6 e' giusta se si parla di dvd ntsc.

Amirm sostiene che essendo la risoluzione di un blue ray 6 volte superiore a quella di un dvd ci vorrebbe un bitrate sei volte superiore con Mpeg2 per avere la stessa qualita, lui e' un programmatore che ha creato il VC1, quindi penso che la sua opinione in proposito sia da tenere seriamente in considerazione.



Seondo me e' difficilissimo distinguere la differenza tra un film codificato in jpeg2000 a 300Mbit/sec. ed il master originale in Hd D5, a livello di trasparenza la resa e' pressoche perfetta per un formato di delivery, poi chiaro che non e' la qualita' massima ma qui si parla di formati di delivery non di mastering.



Io parlavo di riprese in digitale, dato che non esiste una videocamera digitale in grado di registrare immagini oltre i 10bit, se si fanno riprese con una videocamera digitale e non in pellicola la qualita massima disponibile e' quella del master non compresso 4:4:4 rgb 10bit.

So che esistono altri standard per il telecinema ma io sto parlando di master che arrivano da riprese digitali, dato che io non lavoro in pellicola.



Mi riferivo a quello che hai detto a proposito di :

nell'economia della produzione, avranno preso un file già codificato in MPEG2

Non penso che sono andati a riutilizzare un file mpeg2 che avevano gia codificato in precedenza, tutto e' possibile ma son sicuro che lo hanno fatto appositamente per questa edizione di blue ray dato che la codifica costa pochissimo.



A questi livelli un innalzamento del bitrare equivale ad un innalzamento netto della qualita' visiva.



Se proiettassi anche file Mpeg2 con bitrate di almeno 40Mbit/sec. ed oltre avresti davvero la possibilita' di mostrare quello che l' Mpeg2 e' in grado di fare al meglio.



Faccio il regista ed ho curato la post produzione di tutti i miei lavori percui ho una certa esperienza.

Ritornando in topic...

Su un supporto casalingo (che anche nella migliore delle ipotesi sarebbe tutto meno che perfetto) nell' economia della qualità finale... cosa pesa di più?

La qualità del master o il tipo di encoding (premettendo che si prende in considerazione un disco a 2 layer quindi 50Gb).

Tradotto in soldoni ... fa più male un MPEG2 (ben encodato) al posto di un VC1/H264 (ben encodato) oppure un master mal preparato? Quanto margine di miglioramento è ancora possibile a livello qualitativo rispetto alla migliore qualità fino ad ora riscontrata su un BR-HD DVD?

Ciao

Secondo me conta di più la qualità del master.

Beh, non c'è dubbio che una buona base di partenza sia essenziale per ottenere un risultato finale apprezzabile, altrimenti dovuto ad eccessivi artefatti.

Ok. Comunque rimango dell'idea che una media di 25Mbps con punte oltre i 40Mbps non sono affatto una schifezza ma permettono di avere un'ottima qualità.

Ma certo che è da tenere in considerazione. Io però non sono d'accordo sulla linearità diretta tra risoluzione e bitrate e credo che un bitrate vicino a 4 volte quello di un ottimo DVD sia sufficiente.

Vorrei ulteriormente ricordare che in questo campo, modificando le premesse, è possibile dimostrare tutto e il contrario di tutto. Ergo, credo che non abbia senso continuare questa diatriba.

Sono d'accordo, anche se non ho avuto mai la possibilità di una comparativa. E non nego che mi piacerebbe

Devo correggerti anche in questo caso. Anche tra le camere digitali è possibile registrare in 12 bit. Alcune sono modificate, in modo da saltare la riquantizzazione (e arrivano fino a 14 bit), ma altre offrono i 12 bit di serie, come la ARRIFLEX D-20 o la RED, anche se sul formato di registrazione RECODE della RED 4K ho qualche perplessità.

Benissimo! Spero che con il tuo contributo questo forum possa arricchirsi ulteriormente

Emidio

Sull'importanza del master sono d'accordo con OXO e gattapuffina.

Per i margini di miglioramento, basterebbe solo ricordare come si vedevano i DVD a 9Mbps e come si vedono ora quelli a 6 Mbps per capire quanto c'è ancora da fare.

VC-1 e H.264 sono sistemi di compressione fantastici, ammesso di avere tempo e potenza di calcolo per n passate. A proposito di questo, ricordo con entusiasmo gli esperimenti della NTT Do.Co.Mo ad un CEATEC di un paio di anni fa in cui veniva mostrato un filmato full HD di alta qualità a meno di 10 Mbps in H.264.

http://www.avmagazine.it/news/sorge...ioneer_438.html

Simile stupore davanti ad un sistema Pioneer real-time H.264 che comprimeva in meno di 9 Mbps, anche qui con qualità più che sufficiente ma decisamente inferiore rispetto a quanto visto da NTT Do.Co.Mo.

Credo che il problema, oggi come all'inizio dell'era del DVD, sia solo una questione di tempo e potenza di calcolo. Le major non hanno certo tempo di tenere bloccato un sistema per la compressione di un film per mesi e mesi (questo l'ordine di grandezza del tempo impiegato dai ricercatori della NTT per una cinquantina di passate), senza contare le ore lavoro per il controllo della qualità... E se non va bene, si ricomincia da capo?

Detto questo, tra qualche anno la potenza di calcolo come al solito crescerà e i costi dell'hardware scenderanno... E il divario a parità di bitrate con il vetusto MPEG2, allora sì che sarà ancora più evidente.

Emidio

A questo link, http://web12.dvd2web.de/hd_pred/hd_pred.htm, un interessante confronto fra la versione DVD e quella HD.

Saluti da chance