[Lumagen Radiance Mod. XD/XE/XS] Official Thread

[spinmar]

ma fatelo senza "dimenticarvi" delle possibilità di regolazione interne del display collegato che, per i motivi sopra esposti, potrebbero dare risultati superiori.

Esempi di display che hanno regolazioni migliori del radiance?

[Duncan]

Non si tratta di avere regolazioni migliori o peggiori, almeno su questo punto in particolare, ma seguire i passi necessari per sfruttare tutta la catena video al massimo, quindi prima regolare al meglio il monitor/proiettore e poi il video processore.

[spinmar]

Su questo siamo d'accordo
Il problema è che senza processore non ottieni i medesimi risultati e le stesse capità di regolazione.

[Duncan]

Concordo in parte, dipende da cosa si sta regolando

[enrico.p]

ma non credo, al di la di tutto è una cosa che succede con qualunque processore video (...) non è certo colpa del processore video.

Assolutamente no! Credevo di essere stato chiaro... è la prassi (la calibrazione "esterna") la vera imputata, non certo i Lumagen che, ciò che possono fare, lo fanno sicuramente allo stato dell'arte...

A dire il vero, mi aspettavo da Gianluca o da qualcun altro qualche spunto di discussione in più... qualche escamotage... pratico o puramente teorico che sia. Ecco il perchè del sollecito, al mio post precedente...

Vabbè... lancio la pietra: Deep Colour a 30÷48 bit
...e nascondo la mano: parto col motoclub!

[Duncan]

L'escamotage pratico alle limitazioni imposte dal dispositivo di visualizzazione credo che sia uno, che il lumagen già supporta, il dithering, o no?

[enrico.p]

Esempi di display che hanno regolazioni migliori del radiance?

Non è questo il punto... non prendete sempre tutto come un attacco frontale al vostro "prezioso bene"...

Diciamo che il Radiance è il non plus ultra... lo state-of-the-art degli strumenti amatoriali di regolazione di un segnale video. Tuttavia la prassi di operare esternamente al display delle regolazioni che talvolta potrebbero esser fatte utilizzando i controlli del display stesso, potrebbe produrre dei danni ben più grandi dei benefici. Specie quando le regolazioni divengano delle vere e proprie "forzature" (ad esempio della curva di gamma).

Questo è un problema che mi sono trovato ad affrontare su attrezzature in uso nel mio lavoro (in particolare, in passato, con le fotounità): quando nel "linearizzare" (strumentalmente, col densitometro) la scala dei grigi si è costretti a correggere troppo la risposta "naturale" della macchina, le solarizzazioni diventano evidentissime proprio perchè si "perdono per strada" troppi livelli (e la macchina ne gestisce "in hardware" solo 256). A quel punto bisogna necessariamente intervenire all'interno della macchina, altrimenti il degrado prestazionale diventa palese.

[enrico.p]

(...) che il lumagen già supporta, il dithering, o no?

Il dithering è la classica "pezza a colore"...

[Duncan]

Se lo spazio colore utilizzabile è diminuito l'unico modo per ripristinarlo è simularlo, possibilmente solo nelle zone dove è possibile e non su tutta l'immagine.

[enrico.p]

Duncan, non si tratta di ripristinare uno "spazio colore diminuito"... si tratta di salvaguardare il numero di livelli intermedi (218) tra la massima e la minima luminanza dei 3 primari.

Ciò generalmente riesce quando le correzioni vengono fatte all'interno del proiettore/display, nell'ipotesi che la sua matrice possa "lavorare" a più di 8 bit x canale x pixel, ossia che sia in grado di rappresentare più di 256 sfumature monocromatiche.

Invece la cosa diventa concettualmente *impossibile* quando le correzioni vengono fatte esternamente, dovendo poi entrare nel display ad 8 bit x canale.

Ma il Deep Colour, fortunatamente, apre nuove strade... altro che ditering!

Ripeto quello che ho scritto all'inizio: mi rendo conto che il discorso è piuttosto ostico, ma non provocatemi... potrei diventare mortalmente prolisso e disintegrarvi il thread!

[Steven]

Be' enrico,il treadh e' stato creato apposta x essere "disintegrato"
Benritrovato

[Il Tamarro Volante]

io proporrei a enrico di aprire un trd sull' argomento, veramente intrigante, prima che la questione cada nell' oblio. cosi ci si scanna in topic

[plasmapan]

...
Questo è un problema che mi sono trovato ad affrontare su attrezzature in uso nel mio lavoro (in particolare, in passato, con le fotounità): quando nel "linearizzare" (strumentalmente, col densitometro) la scala dei grigi si è costretti a correggere troppo la risposta "naturale" della macchina, le solarizzazioni diventano evidentissime proprio perchè si "perdono per strada" troppi livelli (e la macchina ne gestisce "in hardware" solo 256). A quel punto bisogna necessariamente intervenire all'interno della macchina, altrimenti il degrado prestazionale diventa palese.

Ciao, sono tornato da Milano dove abbiamo fatto una demo estremamente proficua da Francesco (Actarusfleed) dei nuovi schermi di proiezione Screen Innovations Black Diamond HD e.... trovo questa bella discussione!

Tu Enrico hai lanciato un argomento ostico, ma molto importante e quindi cerchero' di fare chiarezza ed anche di ridare a Cesare quel che e' di Cesare .

Iniziamo...dall'inizio :

BLURAY, HD-DVD, DVD sono segnali incisi in formato YCbCr 4:2:0 a 8bit. In realta' le gradazioni ottenibili in un segnale realmente ad 8bit sarebbero 256, MA in ambito video (nel nostro ambito e non nel campo dei computers) sono minori : da 16 a 235. E' il Video-Level (16-235) "contro" il PC-Level (0-255). L'industria avrebbe provato a trasportare la tecnica dello 0-255 anche al mondo video con il sistema xvYCC che pero' e' ancora in alto mare.

QUINDI BLURAY, HD-DVD, DVD (e molti altri supporti) trasportano segnale in Video-Level 16-235 YCbCr 4:2:0 a MENO di 8bit : a voler essere precisi i bit sono 7,78 (valore da confermare) visto il numero di livelli inferiore a quelli che un 8bit dovrebbe avere. I colori ottenibili sono meno d 16,7 milioni (poco piu' di 10 milioni). Vi aspettavate di piu' almeno dal BLURAY, vero? Ma risoluzione grafica (1920x1080) e formato progressivo a parte non si tratta di un formato video da strapparsi i capelli.

Ora, come trasportare al meglio il segnale inciso sul disco verso il passo successivo che noi, utenti di alto livello, chiamiamo LUMAGEN RADIANCE?

La risposta e' semplice : HDMI in formato YCbCr 4:2:2 10bit. Perche' un segnale inferiore (YCbCr 4:2:0 minore di 8bit) come quello inciso su disco verra' trasportato in toto, senza degrado e/o trasformazioni interne al lettore verso il nostro videoprocessore. Jim Peterson di Lumagen mi suggerisce esattamente questo. Percio' settate il lettore per uscire in YCbCr 4:2:2 a 10bit via HDMI : il segnale effettivamente trasportato sara' inferiore ma e' un modo per non far intervenire degrado e/o conversioni. Suggeribile scartare (per lo meno se si ha un RADIANCE) l'YCbCr 4:4:4 a 8bit (il colore originario viene sovracampionato a 4:4:4 dal lettore e cio' non ci piace e si passa da 10 a 8bit) e l'RGB 4:4:4 8bit (conversione da YCbCr a RGB interna al lettore e passaggio da 10 a 8bit).

Al momento abbiamo :

Lettore Bluray -> HDMI YcbCr 4:2:2 10bit -> RADIANCE

A questo punto vale la pena ricordare che il LUMAGEN RADIANCE XE/XS (mi informero' per l'XD) e' ingrado di attuare una "pipeline", una "conduttura" TOTALMENTE a 10bit. 10bit sono 1024 livelli su cui vengono applicate tutte le regolazioni di Gamma e CMS. 10bit significa potenzialmente 1,1 miliardi di colore e 4,7 volte maggiore finezza di regolazione rispetto ai 218 passi da 16 a 235 di cui parla Enrico. Il RADIANCE non solarizza nulla anche con pesanti regolazioni di Gamma e CMS perche' lavora ad una superiore risoluzione rispetto ai 7,78 bit. Prove e controprove alla mano noi non vediamo (e secondo me non potremmo assolutamente vedere) i problemi paventati da Enrico.

Una volta effettuata la calibrazione e tutta la serie di ottimizzazioni il RADIANCE deve inviare segnale all'esterno verso il display o il videoproiettore. Prendiamo a puro esempio il famoso videoproiettore JVC DILA di ultima generazione. QUI si conclude la pipeline (conduttura) a 10bit del RADIANCE : si programma l'output HDMI per uscire in YCbCr 4:2:2 a 10bit e si invia il segnale al proiettore. Quindi il segnale scorre dall'interno del RADIANCE all'interno del proiettore a 10bit e 1024 gradazioni. Un JVC HD550/950/990 accetta tranquillamente questo tipo di segnale e visualizza la migliore immagine che esso possa esprimere prove alla mano. Migliore che uscire dal RADIANCE in YCbCr 4:4:4 8bit o RGB 4:4:4 8bit.

La questione del DITHERING e' semplice : nel caso della pipeline "SORGENTE YCbCr 4:2:2 10bit -> RADIANCE PROCESSING 10bit -> OUTPUT VERSO VIDEOPROIETTORE YCbCr 4:2:2 10bit" possiamo settare il DITHER su OFF (spento, per far stare tranquillo Enrico) oppure settarlo su 10bit (come dire "nessun dithering" visto che si tratta di segnale a 10bit) o metterlo su AUTO (spento) ed ottenere il medesimo risultato su schermo che si traduce in una grande precisione di immagine.

Questo non significa che mixando le impostazioni di uscita HDMI del RADIANCE e di DITHERING del medesimo RADIANCE non si ottengano risultati molto gradevoli e forse piu' "morbidi". Ad esempio output dal RAD in RGB 4:4:4 8bit e DITHER a 8bit oppure output YCbCr 4:2:2 10bit e DITHER a 8bit non sono affatto male. Questione di gusti ed e' bello dare la possibilita' di aderire ai propri gusti.

Sbagliato comparare questo tipo di Dithering offerto dal RADIANCE 10bit>8bit (sempre che lo si voglia usare, ripeto) con il Dithering dei proiettori DLP dove il segnale viene addirittura convertito ad 1bit (ON/OFF) ed e' tutto molto piu' "visibile".

NEL NOSTRO CASO, se si ha l'impressione che il proprio display o proiettore preferisca un segnale ad 8bit, si consiglia di usare il Dither del RADIANCE senza remore. Rimane pero' il fatto che dopo prove su prove tra RADIANCE e JVC DILA di ultima generazione la soluzione FULL 10bit YCbCr 4:2:2 sia quella piu' definita e dannatamente precisa.

Riguardo il proiettore : NON HO informazioni tecniche vere e proprie che esso tratti realmente il segnale con risoluzione 10bit "fino in fondo", fino ai pannelli DILA, senza downsampling a 8bit. Se qualcuno avesse files tecnici originali ed attendibili me li mandi per favore

Ciao,
Gianluca
Plasmapan

[plasmapan]

....dovendo poi entrare nel display ad 8 bit x canale

....ma Enrico, che processori e/o displays usi?

Intendo che e' un bel pezzo che periferiche di alto livello anche non recentissime come i Pioneer KURO serie M accettano via HDMI il formato 4:2:2 10bit da un processore come il RADIANCE e non solo il 16-235 minore-di-8-bit RGB 4:4:4 Video-Level da cui parte tutto il tuo argomentare.

Per citare altri monitors, i nuovi Panasonic serie PF12 Pro hanno pixel controllers a 10bit e quindi oltre a ricevere tale segnale da un processore esterno possono certamente anche visualizzarlo senza degrado. Lo stesso credo che accada sulla serie VX100.

Gianluca

[homecinemasolution]

Sinceramente non hai risposto alla domanda, ma solo sparato un sacco di nozioni a raffica.
Semplifichiamo :
Se hai un display o proiettore che di suo, magari perchè ha molte ore sulle spalle oppure non ha proprio il controllo del gamma, tu con il Lumagen o con AVfoundry pensi di linearizzare un gamma 2.2 senza avere dei controeffetti ? Come magari solarizzazioni della rampa del luma ? si magari ottimizzando si riesce ad ottenere un compromesso ,ma sicuramente il miglior risultato si ottiene calibrando già di suo il display ( con i suoi controlli ) .
No che ne pensi ? hai fatto delle prove o ti attieni a quel che si scrive sui manuali ?