Shoot-out Oppo 105D vs. "modded" da Cherubini il 6 Dicembre 2014

[Subzero]

Anni di osservazione del mondo audiofilo dall' esterno mi hanno portato a credere che per spiegare la natura di alcuni comportamenti o affermazioni oltre alla malafede sia necessario scomodare la psicologia; dato che poi ci sono questi errori sistematici, quando poi vengono fatti notare la gente che crede di essere in buona fede e che le proprie se..........[CUT]

Quoto Revenge al 100%

[Giigil]

Dispiaciuto leggo in altri lidi che si conferma che non seguono tutte le parole che si dice, ma vita che dico, ilin questa catena, in questo contesto ecc ecc
Non pensavo servisse un bravo ingegnere per spiegarlo, per giunta a parole ben lontane dalla media, e comunque faccio i complimenti.
Ma pure mio figlio sa che ogni elettronica suona in modo diverso su ogni catena/stanza, e se quel Dac ha suonato bene da Cherubini non è sicuro suoni bene casa vostra, ma speravo non servisse dirlo ahahahah

Vorrei comunque sapere da altri come mai si è preferito il dac o viceversa, tanto per capire la soggettività della scelta

Poi dirò la mia

[Firestart]

Mi permetto di fare un'osservazione, probabilmente oltre il tempo limite, ma che spero che in qualche modo possa essere utile per il futuro.

Ho l'impressione, ed è un'impressione più volte confermata dalla lettura di questo thread e dell'altro riguardante lo shoot-out di Bologna, che si sia (volutamente o meno) fraintesa l'intenzione di questi confronti.

Un test in doppio cieco non serve e non servirà mai a decretare quale di due (o tre, o n) apparecchi sia migliore degli altri; serve soltanto per dimostrare se ci sono o meno differenze percepibili tra gli stessi, e l'entità di queste differenze calcolata in maniera indiretta (in base cioè alla percentuale di volte che vengono effettivamente riconosciute tali differenze).

Una volta stabilito se tali differenze siano percepibili o meno, il test per verificare quale risulti "migliore" (più fedele alla traccia originale) è completamente diverso, non può essere lasciato al parere intrinsecamente soggettivo degli ascoltatori. Bisogna inevitabilmente registrare l'output e confrontarlo con l'input (come? non ne ho idea, non sono un tecnico del settore ma sono sicuro che Emidio ha ben in mente come fare)

Il problema è che ovviamente un test del genere è per sua stessa natura "noioso", quindi capisco che si sia cercato di renderlo un po' più appetibile trasformandolo in una sfida, ma bisognerebbe secondo me spingere di più sull'aspetto scientifico della cosa.

In questo senso mi piacerebbe, se possibile, avere i dati statistici delle singole risposte date dagli utenti. La statistica è una brutta bestia, lo so, ma su un campione così piccolo di prove è opportuno anche calcolare quale è la probabilità che si sia semplicemente "tirato a caso".

Collegandosi a questo discorso, c'è un'altra prova che avreste assolutamente dovuto fare: almeno una volta è stato valutato l'"effetto placebo"? Almeno una volta è stato fatto suonare due volte lo stesso lettore sullo stesso brano, per verificare quanti degli ascoltatori percepissero (immaginassero) delle differenze?

[Emidio Frattaroli]

Mi permetto di fare un'osservazione, probabilmente oltre il tempo limite, ma che spero che in qualche modo possa essere utile per il futuro.

Ho l'impressione, ed è un'impressione più volte confermata dalla lettura di questo thread e dell'altro riguardante lo shoot-out di Bologna, che si sia (volutamente o meno) fraintesa l'intenzione di questi c..........[CUT]

Cito me stesso:

...gli scopi di questo shoot-out erano altri. Li ricordo brevemente:

1- verificare se ci fossero differenze;

2- cercare di pesare le "dimensioni" di queste differenze;

3- fare esperienza per i prossimi shoot-out........[CUT]

È altrettanto inevitabile che ci sia un vincitore anche se - bisogna sempre ricordarlo - in questo caso vince quello che piace di più alla maggioranza delle persone presenti.

A tutte le dichiarazioni e intetpretazioni in "stile"exit poll (sembrava di stare ad una tribuna politica dopo le elezioni amministrative) ero preparato.

La cosa che non avevo considerato, ovvero che avevo dato per "superata" dopo la riconciliazione tra Bologna e Roma, è un vero e proprio "ritorno di fiamma" che non riesco ancora a spiegarmi, proprio da parte di Mr. Kappa, condito da accuse su presunti "vantaggi" di un decibel e altre amenità, anche se come al solito, rispedite al mittente con relative prove incontestabili (video, misure e testimoni) della arrogante follia del tennico de' noantri che - lo ricordo a tutti - suggeriva di verificare i livelli con un tester...

Mi dicono che sul forum kordata abbia ammesso l'errore. A questo punto non mi interessa più. Ho altre priorità su come investire il mio tempo e potete scommettere su un fatto: le modifiche di kappa non saranno certo in lista.

Con un po' di materiale in più, farò tesoro dei risultati e dei commenti per poter affrontare la fase finale di questo lavoro che si chiuderà a breve: proporre misure per cercare di spiegare come suonino le varie macchine.

Emidio

[j.roger]

Non riesco a capire il perché di questo bisogno ossessivo di voler vedere riportate le "schedine" dei voti?

Penso che i risultati su come siano andato il confronto e le sensazioni di molti utenti su l'entità delle differenze siano state riportate più volte e in maniera piuttosto precisa e e di facile lettura per tutti!

Comunque se può essere utile riporto i mie voti riguardanti il confronto tra i tre oppo:
(facevo parte della seduta di ascolto della mattina e per la fortuna dei "curiosi" ho memorizzato le preferenze sulle bozze del cellulare prima di scriverle sui foglietti che abbiamo consegnato ad Emidio)

Primi tre brani e relative preferenze tra i lettori: 2-3-1

secondi tre brani e relative preferenze tra i lettori: 2-2-1

Nella seconda votazione l'ascolto dell'ultimo brano è stato ripetuto 2 volte per tutti i lettori visto che mentre stavamo ascoltando sono entrati nella sala altre 2 persone passando davanti all'impianto, e quindi per evitare che qualcuno potesse essersi distratto o che il confronto in qualche modo potesse essersi alterato, Emidio ha avuto la premura di farci riascoltare l'ultimo brano. Forse questo è giusto farlo sapere a chi ha poca fiducia verso la sua persona e le sue competenze in materia!

Per quanto mi riguarda la preferenza è rimasta sempre la stessa: 1

Le preferenze del confronto con il dac purtroppo le ho cancellate dal telefono ma ricordo di averlo preferito alla versione oppo KTM mod in tutte e tre gli ascolti, e a fine seduta mi sono preso la briga di dirlo personalmente a KTM!

Mi dispiace che una bellissima esperienza come questa possa generare attriti e polemiche sterili...
Per quelli che alle mie opinioni e degli altri presenti danno poco conto non posso far altro che invitarli a partecipare di persona a questi eventi se ce ne saranno di nuovi e se Emidio avrà ancora la voglia di organizzarli (visto tutte le accuse e polemiche che si deve subire ogni volta §) in modo tale da poter chiarire i proprio dubbi in maniera inequivocabile! Come ho scritto nel precedente post chi meglio delle proprie orecchie ci può togliere i dubbi!

Da parte mia spero che questi confronti si continuino a fare visto che sono una grande opportunità, per chi come me si è avvicinato da poco a questo mondo e ha voglia di imparare cose nuove e inoltre per ascoltare "a gratis" e lo sottolineo impianti che molti comuni mortali come me non posso permettersi... per ora... poi per il futuro chi lo sa!
(La speranza è sempre l'ultima a morire!)

[Foxtrot59]

Sono rimasto abbagliato dal bel rapporto di Adslinkato: complimenti e grazie!
Così come ringrazio di cuore tutti coloro che hanno collaborato alla realizzazione di queste due prove: avete consentito anche a un "assente" (ormai cronico) come me di partecipare indirettamente a un'esperienza interessante (e di avere numerose conferme, con le quali non starò a tediarvi).

Detto questo... avrei preferito evitarlo, ma il commento di Firestart mi spinge a svolgere ancora l'antipatico ruolo del rompi...
Non costringetemi a cercare i riferimenti precisi, per favore. Avevo già notato che c'è stata un po' di confusione quando ho letto frasi del tipo "Tizio ha RICONOSCIUTO sempre il tal apparecchio" e anche (di Tizio) "Ho sempre PREFERITO il talaltro apparecchio".
Do ragione a Firestart: non è assolutamente la stessa cosa.

[jakob1965]

Anche perché uno può riconoscere una donna in mezzo a mille e più volte in situazioni diverse e ciò non dimostra che questa signora sia bella , affascinante etc... -- può anche essere che sia piacevolmente brutta.

sparisco -- Monsieur La Palisse protesta

JAkob

[Giigil]

Anche perché uno può riconoscere una donna in mezzo a mille e più volte in situazioni diverse e ciò non dimostra che questa signora sia bella , affascinante etc... -- può anche essere che sia piacevolmente brutta.

sparisco -- Monsieur La Palisse protesta

JAkob

Ahahah sembra una mia citazione

Partiamo dal fatto che le prove di sabato era per capire quale lettore è più piacevole alle proprie orecchie, la scelta era su tre lettori e quindi si faceva una classifica personale di quale lettore suonasse meglio in quella sala e con quella catena e aggiungo in quella posizione di ascolto, per poi non dire dell'umore di chi stava ascoltando, ecco dopo tutte queste varianti si è scelto quello che a maggioranza ha vinto.
Poi il discorso riconoscere un lettore o una elettronica qua si deve avere un parametro di base, della serie se io ho a cassa un determinato lettore(in questo caso) e l'ascolto tutti i giorni è ben chiaro che tra 3/4 lettori lo riconosco, è matematicamente probabile un una percentuale altissima.
Io pure conoscendo le carateristiche di certe elettroniche so come mediamente suonera una catena, anche se le varianti variano di continuo...
Ma non è detto visto che le riconosco, siano le elettroniche di mio gradimento ...
Quel sabato la mia mente non cercava un determinato lettore, ma ascoltavo un lettore che almeno possa piacermi per quello che suonava, difatti la mia scelta migliore è stata Aurion con una buona percentuale, la peggiore al 100%, ma di chi fosse l'ho saputo alla fine.

Chiaro che poi il confronto a due mi bastava un secondo x capire quale elettronica suonasse, un secondo ripeto.
Quindi per quanto si può scrivere numeri e dati tecnici quello più inportante è l'ascolto, e difatti a maggioranza è stato preferito un lettore.
Ma c'è sempre un mah e l'ho spiegato sopra
E poi c'è ne sono altri, di tipo psicologico...

[Nordata]

può anche essere che sia piacevolmente brutta

Come dissi una volta ad una signora, che però non mi ha più rivolto la parola , non capisco il perchè.

[j.roger]

Scusate ma non riesco proprio a capire perché da questa esperienza uno non possa farsi un'idea di quale lettore suona meglio oltre al fatto di riconoscere le differenze tra i tre?

Partiamo dal fatto che nella prova a nessuno veniva chiesto di concentrarci nell' identificare quale lettore stesse suonando, e se qualcuno ci è riuscito è solo una informazione in più nel confronto; forse sarà dotato di una maggiore esperienza nell'ascolto o visto che molti dei presenti erano possessori di oppo forse avranno con qualche modello una maggiore familiarità con lo specifico family sound.

Lo scopo della prova era quello di esprimere le nostre preferenze su quale dei tre suonasse meglio uno specifico brano!

Questo veniva fatto in base alle esperienze personale degli ascoltatori, alle capacità tecniche nel giudicare determinati parametri oggettivi della riproduzione musicale: micro e macro dinamica, controllo in basso, definizione, ariosità, naturalezza delle voci ecc. Gli stessi fattori che se uno conosce mette in ballo quando sceglie di acquistare un paio di diffusori, un amplificatore, una sorgente o qualsiasi componente hi-fi.

è chiaro che queste scelte non potranno mai esser fatte in maniera del tutto oggettiva perché quando uno fa una scelta inevitabilmente si basa anche sui propri gusti soggettivi che vanno in qualche modo ad influenzare i precedenti parametri oggettivi che ho elencato sopra.
Altrimenti se così non fosse avremmo tutti gli stessi gusti esisterebbe un solo marchio di diffusori e via dicendo..

Una volta stabilito se tali differenze siano percepibili o meno, il test per verificare quale risulti "migliore" (più fedele alla traccia originale) è completamente diverso, non può essere lasciato al parere intrinsecamente soggettivo degli ascoltatori. Bisogna inevitabilmente registrare l'output e confrontarlo con l'input (come? non ne ho idea, non sono un tecnico del settore ma sono sicuro che Emidio ha ben in mente come fare)

@Firestart

Perdonami ma non penso che bisogna arrivare a tanto per decidere quale suoni meglio (e non so nemmeno se si possa fare realmente).. è come se una persona che deve scegliere quali diffusori suonano meglio voglia per forza confrontarli con la catena con la quale si è registrato il pezzo in esecuzione Mi pare una esagerazione, se fosse così il mercato dell'hi-fi sarebbe già morto da un bel tempo!

L'unica cosa che si può fare è fidarsi della maggioranza dei presenti che ha espresso le proprie opinioni (e se vi è stata una maggioranza un qualcosa vorrà pur dire no?!) e prendere nota che queste differenze che erano individuabili rimangono però di ben modesta entità!

Poi che il campione di persone possa essere rappresentativo o meno è un altro discorso e viene da se che se il confronto fosse stato esteso al resto della popolazione italiana (e a maggior ragione a che non ha mai ascoltato un impianto stereo in vita sua) i risultati sarebbero potuti essere maggiormente attendibili.. ma sai che bel problema per i posti a sedere che ci sarebbe stato!

[Foxtrot59]

Pensateci bene.
Se la domanda posta è "Quale preferisci?", non c'è modo (serio/scientifico) di stabilire se e come gli apparecchi siano stati effettivamente riconosciuti. Le risposte fornite potrebbero essere condizionate da un molteplice numero di fattori/condizionamenti e, ripeto, non c'è modo di risalire da tali preferenze, per quanto numerose siano, all'effettiva riconoscibilità (quindi alla reale esistenza di differenze).
L'unico modo è...
1) Questo è l'apparecchio A. L'avete ascoltato bene?
2) Questo è l'apparecchio B. L'avete ascoltato bene?
3) Quello che state ascoltando ora è A oppure B? (Un numero svariato di volte; poi si tirano le somme).

Per me è strordinariamente evidente; scusate, però, se non riesco a spiegarmi meglio.

[Foxtrot59]

Mettiamo il caso che, a un certo punto, venga fatto ascoltare LO STESSO apparecchio (A), spacciandolo prima per A e poi per B.
Se la domanda posta fosse "Quale preferisci?" e le risposte (su 20) fossero 3 "A", 2 "Uguale" e 15 "B"*, questo dimostrerebbe forse che lo stesso apparecchio ha suonato meglio la seconda volta e quindi per questo motivo è stato riconosciuto e preferito?
O, piuttosto, dimostrerebbe appunto l'inefficacia di tale metodo?

Con le stesse risposte di cui sopra, se la domanda posta fosse "Stai ascoltando A o B?", si potrebbe invece ragionevolmente desumere che il test ha dimostrato che le differenze, ammesso ci siano, sono talmente ridotte da indurre all'errore con facilità.

*Un'ipotesi come un'altra. Il ragionamento varrebbe anche con un risultato opposto, per dire.

[Giigil]

Mettiamo il caso che, a un certo punto, venga fatto ascoltare LO STESSO apparecchio (A), spacciandolo prima per A e poi per B.
Se la domanda posta fosse "Quale preferisci?" e le risposte (su 20) fossero 3 "A", 2 "Uguale" e 15 "B", questo dimostrerebbe forse che lo stesso apparecchio ha suonato meglio la secon..........[CUT]

Si vero ma possiamo andare avanti all'infinito vi ho detto che c'è molto di psicoacustica e la nostra mente è una brutta bestia, ma ricordiamoci che questo non deve essere una scusante o giustificazione per i risultati dei due shoot out, mai pensarlo ....

Se poi ci vogliamo divertire sulle varianti allora ok ....

Vi potrei dimostrare che in una sala con 50 persone e 4 lettori, con la sola voce del conduttore della seduta d'ascolto questo porterebbe a far preferire un lettore a sua scelta per il quasi 90% dei 50 presenti, ci sono dimostrazioni in tutto il mondo di questo, basta vedere un buon venditore cosa potrebbe fare....
Comunque come appena scritto sopra, per il 90% e non tutti.....

[Foxtrot59]

Non si va avanti all'infinito col metodo "Riconosci A-B". Una volta tirate le somme, con numeri statisticamente adeguati, il risultato quello è. Scientificamente valido in relazione a quello specifico test, in attesa di essere EVENTUALMENTE invalidato da successivi, più accurati ed estesi, test.

Se si esprimono preferenze, allora sì che non è mai finita. Anzi, a dirla tutta non è mai neppure cominciata, dal punto di vista metodologico (ammesso che lo scopo fosse, come era stato enunciato, scoprire se vi fossero differenze e di quale entità).

Per decidere di esprimere una preferenza è sufficiente un qualsiasi tipo di suggestione, un momento di disattenzione, un attimo durante il quale ci si è concentrati su un particolare sonoro piuttosto che su un altro.
Per INDOVINARE cosa suona (in modo statisticamente rilevante, insisto) no. Non basta. Non funziona.

[jakob1965]

Per me - e sto iniziando forse io a capirci qualcosa - ma forse -- forse no -- bisogna agire contemporaneamente su 2 livelli: uno macro globale relativo all'inviluppo -- un pochino come quando si devono risolvere problemi matematici complessi - e uno invece a livello micro di dettaglio - mi spiego:

l'esito delle prove in cieco con più persone ha valore a livello macro per fare poi un flash delle preferenze e (implicitamente) delle eventuali individuazioni di riconoscibilità

Ciò però da solo non basta perché a questa fotografia di macrostato possono corrispondere diversi sensazioni del singolo -- quindi ogni singolo dovrebbe a livello personale spiegare ed approfondire con le parole ( e qui si va sul difficile) il perché un brano riprodotto con il componente A lo ha preferito al medesimo brano con il componente B - non vorrei arrivare al nero infra-strumentale ma qui forse torna utile.

Ad aiutare però questa analisi micro verticale al fine di validare l'inviluppo globale dell'esito delle prove può forse contribuire la varianza della musica ascoltata proprio per stimolare il singolo all'approfondimento e quindi ad avere minori appigli probabilistici impliciti quando si valutano eventi simili fra loro.

Jakob