DIY sugli apparecchi: effetto placebo

[rinorho]

Più volte sono stati tirati in ballo i cavi di potenza eseguiti con delle mandate di CAT 5 secondo schemi e varianti riportati su TNT AUDIO.

Secondo la mia esperienza e le mie prove un sì fatto cavo oltre a non suonare meglio di un comunissimo cavo audio OFC di 2,5mmq, presenta pure tutta una serie di complicazioni costruttive oltre che estetiche.

Siccome non credo alle magie, non contento, sono andato alla ricerca di una spiegazione scientifica o plausibile per cui un TNT dovrebbe suonare meglio...

Premesso che trattandosi di cavo di potenza in condizioni "casalinghe", tutte le grandezza fisiche in gioco che possono condurre ad effetti significativi, quasi esclusivamente, sono riferibili alla resistenza. Tutto il resto addurrebbe effetti valutabili in ordini di grandenza trascurabile rispetto alla grandezza che ho individuato.

Sottolineo pure che l'effetto pelle è trascurabile, se non inesistente, e che in ambito "calingo" la schermatura è del tutto inutile... e qualora si riuscisse a dimostrare una dipendenza significativa della capacità e dell'induttanza, non possiamo non rilevare che da questo punto di vista, morfologicamente un TNT non può che peggiorare le cose.

Cosa rimane?

Solamente la complicazione costruttiva ed antiestetica oltre alla pessima manegiovolezza che presenta il cavo...

e soprattutto l'enfasi della descrizione del progetto esposto su TNT Audio, se non erro chiamato trilpe!

Ciao

Rino

P.S. di TNT ne ho realizzati alcuni, ma non suonavano nè meglio e nè peggio del mio cavo audio da non molti euro al metro. Questo per ribadire che i TNT non sono da buttare.

[maurocip]

rinorho ha scritto:
P.S. di TNT ne ho realizzati alcuni, ma non suonavano nè meglio e nè peggio del mio cavo audio da non molti euro al metro. Questo per ribadire che i TNT non sono da buttare.

non molti euro al metro significa comunque che 6 metri (3+3) costano svariati euro... beh questi costano meno... quindi

[stazzatleta]

rinorho ha scritto:
Più volte sono stati tirati in ballo i cavi di potenza eseguiti con delle mandate di CAT 5 secondo schemi e varianti riportati su TNT AUDIO.

Secondo la mia esperienza e le mie prove un sì fatto cavo oltre a non suonare meglio di un comunissimo cavo audio OFC di 2,5mmq, presenta pure tutta una serie di complicazioni costruttive oltre che estetiche.

Siccome non credo alle magie, non contento, sono andato alla ricerca di una spiegazione scientifica o plausibile per cui un TNT dovrebbe suonare meglio...

Premesso che trattandosi di cavo di potenza in condizioni "casalinghe", tutte le grandezza fisiche in gioco che possono condurre ad effetti significativi, quasi esclusivamente, sono riferibili alla resistenza. Tutto il resto addurrebbe effetti valutabili in ordini di grandenza trascurabile rispetto alla grandezza che ho individuato.

Sottolineo pure che l'effetto pelle è trascurabile, se non inesistente, e che in ambito "calingo" la schermatura è del tutto inutile... e qualora si riuscisse a dimostrare una dipendenza significativa della capacità e dell'induttanza, non possiamo non rilevare che da questo punto di vista, morfologicamente un TNT non può che peggiorare le cose.

Cosa rimane?

Solamente la complicazione costruttiva ed antiestetica oltre alla pessima manegiovolezza che presenta il cavo...

e soprattutto l'enfasi della descrizione del progetto esposto su TNT Audio, se non erro chiamato trilpe!

Ciao

Rino

P.S. di TNT ne ho realizzati alcuni, ma non suonavano nè meglio e nè peggio del mio cavo audio da non molti euro al metro. Questo per ribadire che i TNT non sono da buttare.

rino, le schermature in ambiente domestico, non sono proprio da sottovalutare. oltre la resistenza non è trascurabile la variabile capacitiva.

l'effetto pelle è si più accentuato alle alte frequenze, ma cm la tendenza degli elettroni è quella di lavorare in superficie (ok, questo può essere trascurabile )

[rinorho]

Il cat 5 ne prendo a vagonate dove lavoro a costo zero, il cavo audio 2x2.5 credo di averlo pagato non più di 3 euro al metro...

Se per alte frequenze intendiamo i 20.000 Hz, allora dobbiamo tararci prima sulla nomenclatura...

Circa la capacità... non uitlizzando cavi che risultano dissimili da 2 conduttori paralleli e rettilini, c'è poco da fare a meno di non utilizzare cavi coassiali ed altre cose che non avrebbero senso.
In ogni caso si dimostra che a variazioni significative della capacità, per i cavi di potenza a differenza di quelli di segnali, corrispondono variazioni esigue delle grandezze che influenzerebero il funzionamento di un diffusore, in primis l'attenuazione.

In genere non circolando in ambito casalingo grosse potenze,tranne nel caso incauto di far correre i cavi che collegano ampli e diffusori insieme a cavi di elevata potenza elettrica... non v'è nulla da schermare.

Ciao

Rino

[stazzatleta]

rinorho ha scritto:
Il cat 5 ne prendo a vagonate dove lavoro a costo zero, il cavo audio 2x2.5 credo di averlo pagato non più di 3 euro al metro...

Se per alte frequenze intendiamo i 20.000 Hz, allora dobbiamo tararci prima sulla nomenclatura...

Circa la capacità... non uitlizzando cavi che risultano dissimili da 2 conduttori paralleli e rettilini, c'è poco da fare a meno di non utilizzare cavi coassiali ed altre cose che non avrebbero senso.
In ogni caso si dimostra che a variazioni significative della capacità, per i cavi di potenza a differenza di quelli di segnali, corrispondono variazioni esigue delle grandezze che influenzerebero il funzionamento di un diffusore, in primis l'attenuazione.

In genere non circolando in ambito casalingo grosse potenze,tranne nel caso incauto di far correre i cavi che collegano ampli e diffusori insieme a cavi di elevata potenza elettrica... non v'è nulla da schermare.

Ciao

Rino

Rino, tu ed io non ci capiamo.

alte frequenze per definizione sono comprese tra 3 e 30 MHZ, ben aldilà di quelle alle quali viaggiano le onde sonore. cmq l'ho scritto che è trascurabile, o no?

[Nordata]

Personalmente credo che la storia dell'effetto pelle, tirata in ballo parlando di cavi sia un po' "tirata per i capelli".

Probabilmente qualche imprenditore del settore leggendosi un qualche testo di Elettronica I (magari pensando: "vediamo cos'è questa Elettronica di cui molti parlano" ) ha letto che gli elettroni tendono a muoversi sulla superficie di un conduttore piuttosto che all'interno.

Fulminato da questo fatto ha ripensato: "Urka ! Questa è una bella cosa da scrivere nella presentazione del prossimo cavo, poi se lo dice un libro di testo è incontrovertibile".

Purtroppo non aveva voltato la pagina dove la frase continuava spiegando che tale effetto si manifesta alle alte frequenze.

Alte frequenze, già, come è giustamente stato detto, le "Alte Frequenze" cui ci si riferisce non sono gli "Alti" della B.F., ma le frequenze dove la fanno da padrone i MHz (e molti), non i poveri piccoli KHz.

Proprio per questo motivo si usa filo argentato nelle bobine dei circuiti ad A.F. di decine di MHz, ma senza particolare enfasi e pubblicità, è un dato di fatto e tutti quelli del settore lo sanno e lo trovano un fatto ovvio, non mistico.

Tornando seri, si fa per dire, credo che tirare in ballo l'effetto pelle per pochi metri di cavo in cui transitano frequenze di qualche migliaio di Hz sia un pochino azzardato; sicuramente l'effetto c'è, anche a 1 Hz, forse con qualche decina di zeri dopo la virgola, a qualche KHz probabilmente si migliora di qualche zero .

Lo so, sono eretico e miscredente, per fortuna che a P.za del Popolo non si brucia più nessuno (spero).

Ciao

[Puka]

stazzatleta ha scritto:
la combriccola dei torinesi, la era.

Scusate, ma ero via da una decina di giorni, non ci siamo tirati indietro, l'incontro non è caduto nel dimenticatoio, si aspettava Andrea che avesse un periodo di libertà e cmq la sfida è stata amichevolmente rinnovata al TAV

Per intanto, domani pomeriggio passa massimoan da casa mia, se qualcuno volesse aggregarsi è il benvenuto, penso a Luigi in particolare , vediamo se riesco a "capire" il perchè di certe affermazioni e se le differenze le sentiamo solo noi "illuminati".

Ritornando in topic:
Spesso e volentieri alcuni tweaking portano a risultati deludenti, tipo trattare con antirombo e blue tak l'interno di un lettore cd e questo l'ho sperimentato di persona.
Inserire punte di metallo o piedini "Upim" sotto le elettroniche non è la stessa cosa, si ottengono risultati diametralmente opposti, occorre avere un pò di "esperienza" per sapere dove andare a parare finchè un teaking sia migliorativo.
Ovviamente se si danno dei consigli, si cerca di dare solo quelli validi, è forse per questo che pochi parlano degli insuccessi.

Ciao
Antonio

[stazzatleta]

Puka ha scritto:
Scusate, ma ero via da una decina di giorni, non ci siamo tirati indietro, l'incontro non è caduto nel dimenticatoio, si aspettava Andrea che avesse un periodo di libertà e cmq la sfida è stata amichevolmente rinnovata al TAV

Per intanto, domani pomeriggio passa massimoan da casa mia, se qualcuno volesse aggregarsi è il benvenuto, penso a Luigi in particolare , vediamo se riesco a "capire" il perchè di certe affermazioni e se le differenze le sentiamo solo noi "illuminati".

Ritornando in topic:
Spesso e volentieri alcuni tweaking portano a risultati deludenti, tipo trattare con antirombo e blue tak l'interno di un lettore cd e questo l'ho sperimentato di persona.
Inserire punte di metallo o piedini "Upim" sotto le elettroniche non è la stessa cosa, si ottengono risultati diametralmente opposti, occorre avere un pò di "esperienza" per sapere dove andare a parare finchè un teaking sia migliorativo.
Ovviamente se si danno dei consigli, si cerca di dare solo quelli validi, è forse per questo che pochi parlano degli insuccessi.

Ciao
Antonio

ben "risalito" Antonio

magari adesso Andrea lo convinciamo, ed organizziamo per benino

[Puka]

stazzatleta ha scritto:
ben "risalito" Antonio

magari adesso Andrea lo convinciamo, ed organizziamo per benino

Quando "sali" dalle nostre parti?

Ciao
Antonio

[Marlenio]

maurocip ha scritto:
posso solo dirti che ho realizzato due progetti TNT per i cavi di alimentazione:
il Merlino
http://www.tnt-audio.com/clinica/ali.html
ed il TNT-TTS
http://www.tnt-audio.com/clinica/tts.html

Questo è stato il mio risultato sul mio impianto di allora (ora il pre non c'è più e la sorgente è di tutt'altro livello:

Il Merlino era incredibilmente (stiamo parlando di cavi di alimentazione!!!) diverso da quello standard, ma dopo varie prove ho stabilito che fosse diverso in PEGGIO!!!!

Il TTS invece, bellissimo ed importante, era leggermente meglio di quello standard, ma sinceramente potrebbe trattarsi dell'effetto placebo...
Comunque siccome era molto "bello", ne ho fatti 3!!!!

Sulla questione dei cavi di alimentazione "stratosferici & esoterici" ho già espresso una volta la mia opinione.

Come si può dire che un pezzo di cavo di alimentazione da al massimo 150 cm -per quanto stupendo- cambi in maniera straordinaria il suono di un impianto, quando poi dalla presa al muro fino al contatore, e dal contatore alla cabina in strada si usa del normalissimo filo in rame?

Posso capire i cavi per le casse, quelli audio, i coassiali ed ottici digitali: ma sulla bontà dei cavi di alimentazione "esoterici", secondo me l'effetto placebo c'è tutto.

E non lo dico per partito preso: tra le prove incrociate alla cieca, ho fatto anche dei test con cavi di alimentazione, e non c'è stata una volta (come immaginavo), dove l'esoterico spezzone da 1 metro sia stato riconosciuto come migliore o peggiore. Alla fine, incrociando i dati, del tutto random, ho avuto la netta impressione che gli ascoltatori tirassero ad indovinare sul cavo che stavano ascoltando.

Diverso il discorso delle modifiche sulla componentistica di un amplificatore, tanto per fare un esempio: è normale che mettere resistenze a strato metallico all'1% e condensatori al tantalio al posto di resistenze normali al 5% e normali elettrolitici qualche miglioramento lo portino. Una batteria di condensatori surdimensionati su uno stadio di alimentazione male di certo non farà.

Sul NAD 3020 queste modifiche erano comuni, e le differenze si traducevano in una migliore trasparenza e messa a fuoco del messaggio sonoro.

Ma un cavo di alimentazione da 150 cm... Fai una prova: compra un cavetto a tre poli da 2.5 mm quadri di sezione, terminalo per l'alimentazione dell'ampli e chiedi ad un tuo amico di cambiarlo con l'altro cavo senza dirti quale sta inserendo. Vedrai anche tu che la componente di autosuggestione sul DIY è estremamente influente.

Certo, se poi uno è convinto di sentire meglio... il piacere nella visione e nell'ascolto è dato anche da questo.

Personalmente quindi, ritengo praticamente impossibile che un cavo di alimentazione cambi in meglio o in peggio il suono di un impianto, quando a valle ci saranno almeno 200 m di schifosissimo cavo da quattro soldi.

[Marlenio]

antani ha scritto:

[...]
Tuttavia sono giunto alla conclusione che in realtà non ha importanza se la differenza esiste o meno o se la modifica sia migliorativa oppure no. L'importante è che il suo realizzatore NE SIA CONVINTO. Da queste cose noi traiamo piacere, e non sono d'accordo con Rinorho quando dice che l'hi fi è una scienza: l'hi fi è soprattutto una PASSIONE e come tale su di essa influenzano inevitabilmente fattori soggettivi e irrazionali.
[...]

Verissimo.

Il problema però sorge nel momento in cui le modifiche "miracolose" vengono diffuse (e applicate quindi da altri appassionati) e si rivelano magari "peggiorative" salvo che per quello che le ha inventate.

[Marlenio]

Luigi Somenzari ha scritto:
Il discorso a mio avviso andrebbe arrichitto di quell'elemento fondamentale che "spazzerebbe" via ogni polemica: la prova in "doppio cieco".
[...]

Io le ho fatte qualche volta, sia con cavi di alimentazione che di segnale: nel primo caso, come dicevo a Maurocip, i risultati erano completamente random. Risultati molto simili tra digitali coassiali ed ottici. Un poco meglio negli altri casi.

Per quanto mi riguarda, soprattutto con determinati tipi di cavi, sono convinto che l'effetto placebo rivesta un ruolo determinante.

[Marlenio]

Luigi Somenzari ha scritto:
Bene, possibili partecipanti ad un incontro/confronto:

- Io
- Antani
- Stazza

Chi altri?

Se ne organizziamo una a Roma, io mi propongo come "incrociatore al buio ufficiale" dei cavi.

[Marlenio]

A proposito di modifiche "esoteriche", mi ricordo che negli anni '80 la Nagaoka vendeva 4 cavetti di argento puro al 99.99% per collegare la testina al... PORTATESTINA!!! A loro dire, la differenza sonora era drammatica. tenete presente che si parla di circa 5 cm per ognuno dei 4 cavetti.
L'unica cosa "drammatica" per me fu tirare fuori la notevole cifra necessaria per l'acquisto, giusto per vedere se si trattava della solita fesseria oppure se c'era qualcosa di vero (diciamo che ci speravo... ).

Solito test: stessa testina (non due uguali, proprio la stessa) su due shell differenti, una con i Nagaoka, l'altra con i cavetti di serie. Risultati come al solito totalmente random.

...E quei 4 cavetti costavano (allora) la bellezza di 30.000 lire... e parliamo di meta' degli anni '80...

[Puka]

Marlenio ha scritto:
Sulla questione dei cavi di alimentazione "stratosferici & esoterici" ho già espresso una volta la mia opinione.

Come si può dire che un pezzo di cavo di alimentazione da al massimo 150 cm -per quanto stupendo- cambi in maniera straordinaria il suono di un impianto, quando poi dalla presa al muro fino al contatore, e dal contatore alla cabina in strada si usa del normalissimo filo in rame?

Posso capire i cavi per le casse, quelli audio, i coassiali ed ottici digitali: ma sulla bontà dei cavi di alimentazione "esoterici", secondo me l'effetto placebo c'è tutto.

Lo si dice perchè lo si sente

Anch'io fino a poco tempo fà ero convinto che i cavi di alimentazione influissero poco o niente sul risultato finale, bastava dare un'adeguata sezione e tutto andava bene, poi mi hanno prestato un cavo, dal costo non esorbitante, 70€, e mio malgrado mi sono dovuto ricredere e dire che il mio cavo non era quello di serie e l'intero impianto della rete elettrica casalinga rifatto con cavo di alimentazione preso in prestito dall'ambiente "car".

Porto un'esempio sul cavo digitale coassiale, sul mio impianto, provando diversi cavi per il collegamento tra dvd/cd e ampli A/V (Denon 3802) non ho notato nessuna miglioria o meglio le variazioni erano impercettibili, cosa che al contrario ho ben notato su meccaniche cd e DAC di amici.
Se mi basassi solo sul mio impianto direi che un cavo digitale non apporta variazioni significative, mentre in realtà sò che la colpa è della scarsa qualità dello stesso.
Conclusioni: mi tengo il mio G&BL e vivo felice senza spendere ulteriori soldi.

Ciao
Antonio