Audio digitale e teoria sul campionamento

[Denis Sbragion]

http://www.avmagazine.it/forum/showp...9&postcount=65

P.S. Sono andato a leggermi anche il test collegato sull'altro forum. Avrai notato che sia tu che l'altro tizio avete utilizzato apparecchiature non eccelse (una cuffia economica in un caso, una scheda integrata nell'altro) per effettuare il test. L'ipotesi che ci sia stato folding per intermodulazione diventa quindi tutt'altro che peregrina.

Vedrò anche di scaricarmi i file in questione, per verificare quale tipo di dithering sia stato applicato e, nel caso, mi riprongo di fornire una versione dei file fatta da me personalmente secondo ben precisi criteri, primo fra tutti il fatto che entrambi i file a confronto devono essere a 24 bit, con uno dei due in cui la risoluzione sia stata ridotta a 16 bit, in modo da poter escludere diversi comportamenti della scheda audio con i due diversi formati e avere esclusivamente un confronto tra le risoluzioni.

Fare questi test è estremamente delicato, ci sono milioni di trappole in mezzo. Cosa che tra l'altro è un altro argomento a favore del 24/96, visto che le stesse identiche trappole si incontrano facendo il downsampling per i CD.

Saluti,

[Denis Sbragion]

Ciao SC,

...ribadendo che si tratta di differenze PICCOLE, ma ci sono e a favore del DSD. Il perché: BOH?

fin'ora mi sono sempre riferito al PCM. Il DSD è un altro animale, che si porta dietro tutta un'altra serie di problematiche che rendono eventuali confronti ancora più complicati, aumentando ulteriormente le variabili in gioco.

Saluti,

[gattapuffina]

P.S. Sono andato a leggermi anche il test collegato sull'altro forum. Avrai notato che sia tu che l'altro tizio avete utilizzato apparecchiature non eccelse (una cuffia economica in un caso, una scheda integrata nell'altro) per effettuare il test. L'ipotesi che ci sia stato folding per intermodulazione diventa quindi tutt'altro che peregrina.

No. Il primo test da 6 su 7 l'ho fatto con la X-Fi e la cuffia.

Il secondo test, da 15 su 20, l'ho fatto con una scheda audio Firewire M-Audio esterna, collegata a 2 monitor attivi Genelec 8030.

Cercherò di fare una prova con files fatti da me, giusto per eliminare un'altra variable.

Vedrò anche di scaricarmi i file in questione, per verificare quale tipo di dithering sia stato applicato

L'autore dice di aver usato l'algoritmo triangular.

Cosa che tra l'altro è un altro argomento a favore del 24/96, visto che le stesse identiche trappole si incontrano facendo il downsampling per i CD.

Ma infatti, non è tutto più semplice se si usa sempre 96/24, che è supportato ormai da qualsiasi scheda audio, registratore digitale, software di editing e lettore DVD anche i più semplici ?

[Denis Sbragion]

Il secondo test, da 15 su 20, l'ho fatto con una scheda audio Firewire M-Audio esterna, collegata a 2 monitor attivi Genelec 8030.

Ok, grazie per le maggiori info.

L'autore dice di aver usato l'algoritmo triangular.

Sono informazioni un po' limitate, vedrò se riesco a ricavare qualcosa analizzando i file. Piccola nota a latere, tempo fa proposi questo test, anzi queso "divertissement":

http://www.epiguren.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=3083

Test che permette di rendersi conto di cosa si sta parlando e di quanti tipi diversi di dither sono disponibili. Ha riscosso un grandissimo successo...

Ma infatti, non è tutto più semplice se si usa sempre 96/24, che è supportato ormai da qualsiasi scheda audio, software di editing e lettore DVD anche i più semplici ?

Con la tecnologia moderna? Assolutamente, tranquillo che su questo fronte sfondi una porta aperta. Sono le teorie, a volte veramente strampalate, che vengono messe in campo per giustificare l'alta risoluzione che veramente trovo inaccettabili. Teorie che a volte arrivano perfino a negare la validità del teorema di Shannon, un puro teorema matematico. Già ce n'è ben poche di certezze a questo mondo, se si negano pure quelle matematiche, le uniche che in un certo senso possono considerarsi assolute, tanto vale andare in giro bendati!

Saluti,

[Denis Sbragion]

No. Il primo test da 6 su 7 l'ho fatto con la X-Fi e la cuffia.

Il secondo test, da 15 su 20, l'ho fatto con una scheda audio Firewire M-Audio esterna, collegata a 2 monitor attivi Genelec 8030.

Dimenticavo: 6-7 tentativi sono troppo pochi per ridurre adeguatamente la probabilità di errori di tipo I e II. Solitamente se ne fanno almeno 12. In queste caso però la fatica di ascolto può avere un effetto rilevante specie con differenze molto piccole. Meglio prendersi quindi un po' di tempo e un po' di pause se si vuole un risultato minimamente affidabile.

Saluti,

[antani]

...Il secondo test, da 15 su 20, l'ho fatto con una scheda audio Firewire M-Audio esterna, collegata a 2 monitor attivi Genelec 8030....

Mmmmh, ma l'hai fatto davvero sto test? Ogni volta scrivi una cosa diversa .

[gattapuffina]

Mmmmh, ma l'hai fatto davvero sto test? Ogni volta scrivi una cosa diversa

Ma che stai dicendo ?? Ho sempre detto che nel primo test con la cuffia avevo fatto 6 su 7, che avrei rifatto il test con le casse, e che nel test fatto dopo ho fatto 15 su 20. L'unica cosa che non ricordo al 100%, se avevo fatto 15 su 20 oppure 14.

Se partiamo dal presupposto che non ci fidiamo, allora è inutile discutere.

Potevo dire di avere fatto 10 su 10 con lo stereo del bagno, a questo punto, mentre mi pare di aver detto chiaramente che non è stato per nulla facile, e mi aspettavo di riconoscere più differenza.

Ma se non ti fidi, a che scopo hai proposto di fare la prova in quel modo ?

[gattapuffina]

Dimenticavo: 6-7 tentativi sono troppo pochi per ridurre adeguatamente la probabilità di errori di tipo I e II. Solitamente se ne fanno almeno 12.

Infatti la seconda volta, con le casse, ne ho fatti 20.

In queste caso però la fatica di ascolto può avere un effetto rilevante specie con differenze molto piccole.

Che era infatti esattamente quello che ho notato visto che, sia nel primo che nel secondo test, gli errori li ho fatti tutti alla fine, nel primo ho fatti giusti i primi 6 e nel secondo i primi 15 ( o 14...) e credo che questo voglia dire qualcosa.

[Picander]

vabè, questo topic sta diventando un po' noiosetto e di tono poco piacevole.

Ringrazio tutti perchè ho imparato un sacco di cose, riconosco gli errori dei miei dubbi e i miei grazie a tutti quelli che me li hanno gentilmente svelati. Ho fatto bene qualche pagina più indietro a dire che il thread poteva tranquillamente concludersi con la sintesi di Antani... infatti di seguito ci sono state solo chiacchiere ritrite sulle solite cose.

[chiaro_scuro]

ci sono state solo chiacchiere ritrite sulle solite cose.

Porca miseria, l'opposto di quello che stavo pensando io!

Figuriamoci se possiamo metterci d'accordo sul fatto che ci siano differenze tra 44,1KHz e 96Khz.....

Ciao.

[antani]

Sono convinto che tu abbia fatto il test. Però nel primo post hai detto che 15/20 lo hai fatto in cuffia, non con le Genelec. C'è molta differenza.

Denis i file li ho guardati e sembrano a posto. Se sottrai il primo al secondo ottieni...rumore. Per il dithering non saprei dire, l'autore dice di averlo usato.

[chiaro_scuro]

Questa notte alle 3, mentre giocavo a cucù dietro le sedie con mio figlio , ho pensato: ma se il bel canto e suoi simili hanno una sezione analogica di alto livello perchè Denis ha preso un DAC cinese visto che il suo impianto non è certo roba da supermercato?
C'è una ragione tecnica, una ragione di udibilità, una ragione economica o una ragione di prezzo/prestazioni?

Non mi dispiacerebbe sapere, sinteticamente, i vantaggi e i limiti del DSD.

Su una cosa siamo d'accordo: nel 2009, invece di passare dal 16bit/44,1KHz all'MP3 , potrebbero venderci file a 24bit/96KHz!

Ciao.

[Denis Sbragion]

...ha preso un DAC cinese visto che il suo impianto non è certo roba da supermercato?
C'è una ragione tecnica, una ragione di udibilità, una ragione economica o una ragione di prezzo/prestazioni?

La ragione è soprattutto economica. 2000 e passa euro per un DAC non li spendo, anche se è effettivamente fatto in modo eccelso. Specie se consideri che il DAC che ho preso ha comunque 115 dB di dinamica e l'impianto, anche nella più ottimistica delle stime, supponendo di ascoltare a palettone nel silenzio della notte più fonda, più di 110 dB di dinamica non tira fuori. Il Bel Canto quindi, con i suoi oltre 120 dB di dinamica, sarebbe stato inutilmente "sovradimensionato".

Non sono insensibile al fascino della tecnologia allo stato dell'arte, anche quando fine a se stessa, ma con la differenza di costo sai quanti dischi ci compro?

Già il DAC cinese che ho preso è un "di più" di cui potevo fare tranquillamente a meno. L'ho preso per la questione "psicologica" di sapere che non ci fossero colli di bottiglia, oltre che per problemi "collaterali" marginali, tipo assenza di bump all'accensione/spegnimento e l'aspetto "discreto", niente luci e lucine stile albero di natale. Adesso posso dire di avere un impianto che è in grado di riprodurre almeno la dinamica del CD. Che poi questo avvenga davvero, visto che ascolto soprattutto barocco, musica da camera e piccoli ensemble, è un'altro discorso...

Saluti,

P.S. Un brano che effettivamente necessita di una tale dinamica però l'ho trovato. E' questo:

http://www.archive.org/details/Launc...MissionSts-123

Peccato sia leggermente clippato. Comunque musicalmente non è che sia così interessante.

P.P.S. Se vi passasse per la testa di ascoltarlo state attenti al volume. Contiene componenti infrasoniche mostruose, non vorrei avere sulla coscienza i vostri woofer.

[Picander]

dici queste cose sacrosante e vorresti farmi pagare 200 carte per un microfono che uso una sola volta?

Condivido gusti musicali, visto che sono direttore di coro e violinista

[Denis Sbragion]

dici queste cose sacrosante e vorresti farmi pagare 200 carte per un microfono che uso una sola volta?

Guarda, se fosse per me, un microfonino da misura e il necessario per usarlo lo imporrei, per legge, a tutti gli appassionati di AiFai. Quello che ti permette di fare un oggettino del genere, in termini di ottimizzazione della posizione dei diffusori e dell'ambiente, supera di diversi ordini di grandezza le differenze che ci possono essere tra 16/44 e 24/96, udibili o meno che siano.

Se si vuole proprio essere pragmatici, non si può non riconoscere che queste divertenti discussioni sono per la maggior parte pura accademia. I veri colli di bottiglia sono altrove, ossia nel primissimo anello (microfoni) e ancora di più negli ultimi due finali (diffusori e ambiente), oltre alle terribili limitazioni intrinseche della stereofonia. Hai voglia a contare i bit!

Saluti,