Cavi e suggestione

[Puka]

Circa i miei cavi, nulla di fantasmagorico, me li sono fatti da me, usando la stessa vecchia tecnica impiegata in decine di anni ...

E non ti sembra che dai tempi di Cartagine, ci siano state delle evoluzioni ??

[iano]

mah! Caro Puka, forse più che una evoluzione una maggiore consapevolezza del problema.
Ma senza voler innescare alcuna polemica,a volte ho l'impressione che più i tecnici sono competenti più si lasciano "suggestionare" dalle misure.Insomma più che usare gli strumenti che sanno maneggiare con abilità,a volte rischiano di confondersi con questi.
A me pare chiaro che,volenti o nolenti,un valido sistema di misura per i cavi,che al momento ancora non esiste, non può non passare per una validazione data dalle orecchie insieme all'uso di tutti i metodi statici che si prestino allo scopo.Nell'ambito di un forum ci si può divertire a fare un grossolano abbozzo di ciò.

Cordiali saluti,Sebastiano.

[Nordata]

...ci siano state delle evoluzioni

Certamente !

Nel marketing di sicuro ed anche nelle tendenze assecondanti di alcuni "articolisti" che osannano o scoprono nuove esigenze o verità in concomitanza della messa in vendita di nuovi prodotti da parte di questo o quel produttore.

Mi ricordo benissimo, avendolo vissuto, all'incirca tra la la seconda e terza Guerra Punica, alla svolta data dall'introduzione dello stato solido nell'alta fedeltà.

Tutti, e sottolineo tutti, i famosi redattori, esperti, orecchie di pipistrello delle nostrane riviste ed anche delle blasonatissime estere a lodare, magnificare, osannare e levare alti ringraziamenti al dio dell'elettronica per questa novità e tutti a spiegare del perchè e del percome era meglio, quali erano i difetti dei circuiti a valvole ed i vantaggi dello stato solido, comprese prove di ascolto estatiche ed estasiate (e i circuiti di allora non è che fossero favolosi, con transistors al germanio e circuitazione di uscita non ancora complementare).

Eppure in tutte le prove di ascolto veniva esaltata la qualità, ecc. ecc. eppure dovevano avere ancora bene in mente il "suono" delle valvole.

Per moltissimi anni fu così, poi qualche costruttore ebbe la brillante idea di riproporre un ampli valvole.

Immediatamente gli stessi redattori, recensori, orecchie di pipistrello iniziarono a lodare ed a dire quali erano i vantaggi delle valvole rispetto allo stato solido e quali erano gli svantaggi di quest'ultimo, ovvero esattamente l'opposto di quanto alcuni di loro avevano detto e scritto in precedenza (tanto era passato del tempo, chi se ne ricorda più).

E questo può essere detto per moltissimi aspetti di questa nostra passione.

Mi sembra strano che nessuno, sino ad un certo periodo, si sia mai accorto della nefasta influenza che i cavi avevano sul risultato finale, però da quando qualche produttore scoprì che poteva fare un po' di soldini vendendo cavi, moltissimi si sono accorti di cose evidentissime ed irrinunciabili, ma fino a quel momento non se ne erano resi conto ?

Può darsi, ma sono perplesso.

Considerato poi che cavi che risolvono buona parte dei problemi possono essere benissimo realizzati in casa anche da semplici appassionati, anche in mancanza di studi approfonditi alle spalle, la cosa è veramente strana, trenta anni fa nessuno ha mai sentito la necessità di farsi i propri cavi ? Può darsi anche questo, ma sono nuovamente perplesso.

Stessa cosa, ad esempio, per il CD, quando uscì lodi e ringraziamenti, poi anatema e ludibrio.

Di solito poi capita con prodotti che non richiedono una grandissima ricerca, ma che possono offrire un notevole ritorno economico.

Vedasi appunto gli ampli a valvole dove, salvo qualche rarissimo caso di costruttori che hanno sempre fatto quello, le circuitazioni sono semplici ricopiature di quelle di oltre 40 anni fa, senza alcuna seppur minima innovazione, a volte cose o trucchetti realizzativi che erano la norma per qualsiasi costruttore, anche hobbysta, sono sbandierate come mirabolanti innovazioni.

Recentemente ho letto un articolo in cui si accennava al fatto della scomparsa dei controlli di tono dagli ampli "seri", l'articolista però giungeva alla conclusione che i supposti effetti negativi dati dalla presenza di tali controlli è minore degli effetti positivi che la presenza degli stessi avrebbe.

A parte il fatto che sono perfettamente d'accordo con l'articolista, non mi meraviglierei se tra un po' qualche costruttore (o più di uno) non riintroduca tali controlli in una sua nuova serie (poichè bisogna pur fare qualcosa di "nuovo") ed allora a leggere commenti entusiasti su tutte le riviste, spiegazioni del perchè non se ne possa fare a meno e prove di ascolto d esperti ed appassionati per giudicare quale sia meglio; purtroppo qui molti hobbysti non potranno realizzarsi in casa il "controllo non plus ultra" poichè, anche se pur semplice, tale circuito richiede già l'applicazione di qualche formula e non si presta a realizzazioni alchemiche e misteriose o dettate da ispirazioni mistiche.

Ciao

[Nordata]

...non può non passare per una validazione data dalle orecchie insieme all'uso di tutti i metodi statici che si prestino allo scopo...

Infatti è quello che tutti gli scettici chiedono a gran voce da tantissimo tempo: una prova, rigorosamente controllata, che vuol dire un blind test, magari in doppio cieco, fatta su un gruppo di ascoltatori, che non sa cosa stia ascoltando e quando, su un numero di prove statisticamente valido e con un numero di risposte pure loro statisticamente valido.

Il che esclude prove del tipo: "L'ho fatto ascoltare ad un mio amico (o gruppo di amici) e lui ha detto che era meglio".

Falla con, ad esempio, 4 cavi (magari uno un normale cavo da elettricista di grande sezione, un altro un cavo come il precedente ma fatto come il famoso Star, gli altri due cavi di quelli che livellano le risonanze, eliminano i riverberi ed adattano l'impedenza in tempo reale), nessuno tra gli ascoltatori sa cosa sono nè può vedere quale sia impiegato ad ogni istante, ed ognuno deve dire quale è meglio e/o dare un giudizio su ognuno.

Alla fine si vedono le percentuali di preferenze ed i giudizi, se il risultato è statisticamente valido avremo finalmente una base seria da cui iniziare a studiare e discutere, se il risultato rientra nella normale incertezza se ne dovrebbe però dedurre che......

Purtroppo un prova come questa non può essere fatta in un normale appartamento, andrebbe condotta nella sala di ascolto di una rivista del settore, attrezzata opportunamente per l'occasione ed ho qualche dubbio che una rivista accetterebbe di condurla, il rischio che i risultati possano scontentare qualcuno è troppo grande, con possibili effetti negativi sulla rivista stessa.

Ciao

[iano]

Chi ha osannato all'inizio i pur scadenti,allora,stato solido
era ampiamente confortato dalle misure e ascoltava le misure più che l'impianto.Chi oggi osanna i cavi peggio ancora,ascolta balle.L'impianto però con le proprie orecchie sono sempre pochi ad ascoltarlo .C'è chi abbocca all'esca delle misure e chi preferisce nutrirsi di balle esoteriche.E alla fine c'è sempre qualcuno che torna con i risultati di una pesca miracolosa.
Il fenomeno cavi è al 99% poco mischiato con niente .
La truffa si è innestata però su un problema che è reale.
Perchè se è vero che in ambito hi fi non abbiamo assistito a grandi rivoluzioni,piccoli miglioramenti su tutte le variabili che compongono l'impianto di riproduzione ci sono state,supportati da note e affermate teorie e tecnologie per ciò usate.Ma qualunque cosa ci stia nel mezzo il punto di partenza e di arrivo sono sempre le orecchie.Ma se continuiamo a disprezzare le nostre orecchie non andiamo da nessuna parte.
Un cordiale saluto,Sebastiano.

[Nordata]

Nessuno disprezza le orecchie, anzi ! Anche perchè, alla fin fine si usano quelle per ascoltare.

Il punto è che per fare affermazioni che abbiano una certa qual validità bisogna rispettare alcune semplici regole, altrimenti si può benissimo essere fuorviati, sicuramente in buona fede ed inconsciamente, da mille altri fattori.

Tutto qui, questo non è "disprezzare" al più è solo non dare importanza o validità ad affermazioni basate su ascolti che hanno poco o nulla di oggettivo.

Ciao

[chiaro_scuro]

a volte ho l'impressione che più i tecnici sono competenti più si lasciano "suggestionare" dalle misure

Forse perchè quelli competenti sanno che con le misure si muove il mondo figuriamoci se non bastano a giudicare uno stupido impianto audio.

Detto da incompente e con una puntina di provocazione.

Ciao.

[guest_49802]

Da accademico, da ingegnere e infine da audiofilo io propongo il seguente approccio alla questione che si basa su 3 punti:
1) La scienza e la tecnologia ci forniscono una modellazione matematica delle leggi che governano la realtà che tuttavia ci risulta per il momento difficile da descrivere nel dettaglio della sua effettiva empiricità. Detto in altri termini: le equazioni di Maxwell sono note da un pezzo, ma applicarle integralmente per definire nel dettaglio tutta la dinamica di un sistema audio non è computazionalmente fattibile (per ora almeno).
2) Gli ingegneri tuttavia sono abituati a progettare con modelli "semplicati" (ad es. per calcolare una casa io mi limito ad uno schema travi-pilastri e rinuncio a risolvere il sistema completo nell'ambito della teoria dell'elasticità). Un buon modello è comunque in grado di descrivere perlomeno il comportamento medio e d'insieme per mezzo di un numero limitato di "misure". Delle buone misure sono una condizione in genere necessaria ma non sufficiente per garantire una buona qualità del risultato.
3) L'audiofilo conosce e riconosce la qualità in quanto frequenta le sale da concerto e sa ascoltare. Opera quindi una sintesi in buona parte inconscia di tutto quello che concorre per poter scegliere la miglior qualità laddove mancano le misure, e in questo senso l'audiofilo va OLTRE le misure, ma non le nega.
Saluta,
SC

[iano]

Forse perchè quelli competenti sanno che con le misure si muove il mondo figuriamoci se non bastano a giudicare uno stupido impianto audio.

Detto da incompente e con una puntina di provocazione.

Detto invece dai più grandi scienziati esistenti alla fine del novecento sembrava che ormai non ci fosse più nulla da scoprire,tali si erano mostrati potenti e sorprendenti i poteri della scienza.poi è arrivato Pinco Pallino Einstein.

Da accademico, da ingegnere e infine da audiofilo io propongo il seguente approccio alla questione che si basa su 3 punti:
1) La scienza e la tecnologia ci forniscono una modellazione matematica delle leggi che governano la realtà che tuttavia ci risulta per il momento difficile da descrivere nel dettaglio della sua effettiva empiricità. Detto in altri termini: le equazioni di Maxwell sono note da un pezzo, ma applicarle integralmente per definire nel dettaglio tutta la dinamica di un sistema audio non è computazionalmente fattibile (per ora almeno).
2) Gli ingegneri tuttavia sono abituati a progettare con modelli "semplicati" (ad es. per calcolare una casa io mi limito ad uno schema travi-pilastri e rinuncio a risolvere il sistema completo nell'ambito della teoria dell'elasticità). Un buon modello è comunque in grado di descrivere perlomeno il comportamento medio e d'insieme per mezzo di un numero limitato di "misure". Delle buone misure sono una condizione in genere necessaria ma non sufficiente per garantire una buona qualità del risultato.
3) L'audiofilo conosce e riconosce la qualità in quanto frequenta le sale da concerto e sa ascoltare. Opera quindi una sintesi in buona parte inconscia di tutto quello che concorre per poter scegliere la miglior qualità laddove mancano le misure, e in questo senso l'audiofilo va OLTRE le misure, ma non le nega.

Da incorniciare e appendere al muro.
E infine ,mi pare che le nostre posizioni non siano poi così distanti,alla fine.
Si applicano le vecchie semplici regole,o se ne cercano di nuove se le vecchie si mostrano non del tutto adeguate, perchè non esistono regole sacre e intoccabili,a condizione che ci sia la consapevolezza di un problema da risolvere e non è obbligatorio che ognuno la abbia.
Un indice dell'esistenza del problema forse però sono la netta divisione che l'argomento innesca nei forum fra sostenitori e detrattori,e la violenza verbale oltre le righe che ne consegue; banniamola solo quando non ne possiamo veramente fare a meno,perchè comunque è un indice di vitalità per l'hi fi.Naturalmente come tutte le cose che vivono affetta da parassiti ,ma attenzione perchè a volte nel tentativo di debellare i parassiti si rischia di uccidere l'ospite.Dire che gli ascolti non hanno nulla di oggettivo è gratuito tanto quanto lo è affermare : non credo se non vedo.Per impostazione mentale io sono portato a non fidarmi neanche degli occhi,ma poi in mancanza di guide alternative,se non lo faccio inciampo.
Certo però se poi si verificasse statisticamente che tutti vedono, tutti sentono la stessa cosa e a meno che non viviamo tutti sul pianeta di scherzi a parte...
Certo, bisogna evitare di essere fuorviati.E' proprio questo il nocciolo della questione e l'argomento di questa discussione.


Un cordiale saluto,Sebastiano

[antani]

Da accademico, da ingegnere e infine da audiofilo...

Non c'è altro? Tipo Duca Conte, Lup. Man., Gran Ladr., Farabut., Multinaz.?

...le equazioni di Maxwell sono note da un pezzo, ma applicarle integralmente per definire nel dettaglio tutta la dinamica di un sistema audio non è computazionalmente fattibile (per ora almeno).
...

Peccato che "applicarle integralmente" non abbia nessuna utilità ai nostri fini, così come non serve applicare le equazioni di Schrodinger, quelle di Einstein, e molte altre, pure teoricamente correlate.

...Delle buone misure sono una condizione in genere necessaria ma non sufficiente per garantire una buona qualità del risultato...

Questo è un concetto quantomeno opinabile, se applicato all'audio. L'elettroacustica è ampiamente nota, così come lo è la psicoacustica.

...L'audiofilo conosce e riconosce la qualità in quanto frequenta le sale da concerto e sa ascoltare. Opera quindi una sintesi in buona parte inconscia di tutto quello che concorre per poter scegliere la miglior qualità laddove mancano le misure, e in questo senso l'audiofilo va OLTRE le misure, ma non le nega....

Magari fosse vero. E' esattamente l'opposto. Non dico tutti, ma la maggior parte degli "audiofili" che si dilettano di cavi e amenità varie, in realtà hanno un'idea assai vaga sia di cosa sia la musica dal vivo, sia di cosa sia importante per un buon ascolto. Se la avessero non perderebbero tempo in tali minuzie, ma baderebbero alla sostanza. Posso portarti un numero infinito di casi di eventi che alle misure sono lampanti, e che invece all'ascolto sono indistinguibili: distorsioni di fase, compressioni con perdita, jitter, frequenze di campionamento, conversioni AD/DA, ecc ecc.

Se uno avesse la curiosità, almeno una volta nella vita, di ASCOLTARE CON LE PROPRIE ORECCHIE, se ne renderebbe facilmente conto. Basta uno straccio di PC, con foobar e modulo ABX installato! Ci vogliono 5 minuti. Ma ovviamente l'"audiofilo" non lo fa, preferisce dissertare di bassi controllati e alti setosi .

[iano]

L'elettroacustica è ampiamente nota, così come lo è la psicoacustica.

Mi pare che fosse l'ingegner Nuti ad additare l'incompleta conoscenza della psicoacustica come fonte della difficoltà nella risoluzione di molti problemi in hi fi.
Il problema è che non servono cacciaviti,pinze e tester (mi fermo a quel poco che sò) per scardinare i segreti dei meccanismi che presiedono alla percezione uditiva.
Hai dato un perfetto esempio di innopprtuna fiducia nella scienza dando per scontato che sia giunta dove ancora non sia giunta.Ecco un esempio di suggestione a cui noi tutti più o meno andiamo soggetti.
La suggestinabilità è subdola e si nasconde dove meno te aspetti.E' dappetutto e non puzza solo di cerume.

Un cordiale saluto,Sebastiano.

[guest_49802]

Non c'è altro? Tipo Duca Conte, Lup. Man., Gran Ladr., Farabut., Multinaz.?

Beh, ho cercato di sintetizzare. Caro Antani, forse tra le righe vuoi insinuare che il mio è un concetto troppo "evoluto" di audiofilo?
SC

[antani]

@Iano, il tuo ragionamento è senza senso.

E' come se dicessi, siccome non conosciamo come funziona il cervello, allora non possiamo essere certi di nulla.

Da un punto di vista filosofico, potresti anche aver ragione. Io potrei essere una invezione della tua fantasia, il mondo potrebbe non esistere, e tu potresti essere Neo di Matrix prima di aver seguito il bianconiglio.

Curiosamente, io non posso in alcun modo dimostrarti che questo non sia vero, come non posso dimostrarti che lo yeti non esiste.

Peccato che io non debba dimostrare nulla. E' a chi suppone che esista un fenomeno, di qualunque tipo (scientifico, paranormale, audio, marziani) che spetta l'onere della prova.

Ma invece di filosofeggiare ai confini della realtà, visto che hai dedicato metà della tua vita alla sperimentazione, perché non dedichi mezza giornata ai test che ho detto? Non dico un confronto alla cieca dei cavi, sarebbe troppo complicato, io credo basterebbe un confronto alla cieca di qualche file costruito appositamente per evidenziare le Grandi Leggende dell'Audio che ho citato. Perché nessuno lo fa mai?

[guest_49802]

In verità la "filosofia" di iano ha fatto prendere una piega abbastanza interessante al 3D. Io lo ringrazio.
@antani: non ti sembra di essere un po' troppo pessimista sulle capacità cognitive di noi altri poveri "audiofili" che invece di smanettare sul PC preferiamo semplicemente ascoltare?
SC

[iano]

Caro Antani no si può certo dire di te che non leggi attentamente i post altrui e che non risponda nel merito.E' una qualità rara a riscontrarsi nei forum.Non vado avanti con la mia filosofia adesso...temo altri strali,e se parto poi non mi fermo più.
E' vero ,il problema deve risolverlo chi ritiene che il problema esista,ma con i suoi mezzi e in base alle sue inclinazioni,non esistono strade obbligate.
Volentieri dedicherei mezza giornata ai test che hai detto se solo sapessi di cosa si tratta.In effetti però il mio continua ad essere un hobby ed è diventata una ricerca di fatto nella misura in cui mi ha continuato a dare piacere. Questo piacere è il vero scopo di ogni hobby .Se non fosse così sarei solo un pazzo ad avere costruito migliaia di cavi.Ho già un lavoro che devo fare per obbligo,e già solo per questo mi annoia (sia comunque benedetto,di questi tempi poi).
Va bene dai,una chiusura filosofica la faccio,ma attento questa è difficile.Lo sai perchè nei blind test si considera soddisfacente
un successo di casi del tot%.Perchè tutti si fanno suggestionare dal fatto che un tot% sia sufficiente.In effetti non c'è nessuna necessità logica in quel tot%.E' solo una questione di credere che sia così,aggiunto al fatto che tutti indistintamente lo crediamo.
Ma non è una questione di democraia che qui non c'entra nulla.
Il segreto della scienza è quello di essere una suggestione globale.E' un problema che tocca solo chi ci crede,ma siccome ci crediamo tutti e siccome l'unione fà la forza...ecco il segreto della scienza.Mi fermo e alzo gli scudi.

Un cordiale saluto.Sebastiano.

P.S.Caro Sc_ita sono andato alla maturità con tre in filosofia.Grazie quindi per la tua riabilitazione ormai quasi...postuma.