fb e fw capirne di più

[FIREF00X]

Allora tacco tu pensi che tutto ciò sia voluto da Pana in fase di progettazione oppure che il problema non sia risolvibile quest'anno con un semplice aggiornamento firmware in quanto presente in qualcosa di hardware ( pannello o scheda ) ?

[Roby7108]

Roby, ma da che forum sono tratti questi post? Perché davvero c'è qualcosa che non mi torna nella risposta che si suppone provenga da Panasonic...

Eccoti accontentato!

Forum Spagnolo:

http://www.forodvd.com/tema/97201-Pr...2011%29/page71

Forum Americano:

http://www.highdefjunkies.com/showth...-Thread/page96

[ABAP]

......Sperare in un fw che elimini le fluttuazioni avrebbe senso solo se tali fluttuazioni fossero un problema sconosciuto, scoperto a posteriori e risolvibile via fw. Al di là di quest'ultimo fattore, comunque importante, io penso tutto tranne che Panasonic non sapesse bene fin dall'inizio che tali fluttuazioni esistevano, quindi se avessero potuto/voluto avrebbero evitato il problema fin dall'inizio. ...

Ciao Tacco, sono d'accordo con te, pero' c'e' un'altra possibilita', sulla quale non conto molto ma in minima percentuale non e' da ecludere: Panasonic potrebbe essersi accorta del problema, averlo giudicato "minor" in quanto non troppo rilevante durante la visione e comunque risolvibile via aggiornamento firmware e quindi aver deciso di cominciare comunque la commercializzazione, mettendo gia' in programma un aggiornamento per risolvere la cosa.
In effetti e' un comportamento che in questo settore hanno in molti. Non sto qui a snocciolarti gli esempi (perche' non ne sarei capace), ma mi e' capitato diverse volte di leggere recensioni su materiale audio/video in cui si parlava di un difetto e contestualmente si diceva che "la casa X aveva gia' pronta la soluzione, che sarebbe arrivata tramite aggiornamento firmware".
Ad ogni modo ieri da FNAC (che aveva rinnovato l'area TV dando ampio spazio ai panasonic, con ben 3 VT30 - 42, 50, 55) mi sono piazzato li' una mezz'oretta fino a che non ho visto uno di questi benedetti fw.... finalmente ne ho visto uno... se penso a quante pagine ci sono state scritte sopra mi sento male!!
Sia chiaro capisco che ci possano essere dei casi/pannelli in cui per una combinazione di fattori la cosa e' molto piu' evidente. Ma se e' come l'ho vista io, allora e' un non problema - ovviamente imho - aggiornamento del fimware o no

[salamandre40]

Abap, secondo me la situazione non è risolvibile via firmware.

Adesso si è scoperto che i Samsung hanno lo stesso problema. Quindi, la Samsung per abbassare il livello del nero dei plasma 2011 ha usato lo stesso trucco dei plasma Panasonic di quest'anno e dell'anno scorso. Quindi penso che questo problema viene da un scelta "Hardware".

Inoltre, se vai a vedere questi pannelli in un centro commerciale, difficilmente potrai vedere questi cambi di luminosità. Io li vedo soltanto quando c'è il buio completo nel mio salone (anche al tramonto non si vedono).

[Tacco]

Panasonic potrebbe essersi accorta del problema, averlo giudicato "minor" in quanto non troppo rilevante durante la visione e comunque risolvibile via aggiornamento firmware e quindi aver deciso di cominciare comunque la commercializzazione, mettendo gia' in programma un aggiornamento per risolvere la cosa.

Quello che hai scritto è assolutamente sensato. Ho quotato solo questo passaggio perché secondo me è qui che risiede il motivo per il quale io sono certo (ovviamente è un'esagerazione: non ho alcun dato per essere certo...) che non accadrà questo: non si tratta di un caso isolato, appena uscito, ma Panasonic arriva dall'esperienza dell'anno scorso, quando i fb furono un vero e proprio caso. Se ne parlò non solo nei forum di appassionati, ma anche nelle recensioni tecniche, e soprattutto in alcuni paesi furono avviati procedimenti risarcitivi da parte dei consumatori. Panasonic fu costretta a prendere una posizione ufficiale, con dichiarazioni sulla questione raising blacks del 2009 e fb del 2010. Quindi, mi pare illogico pensare che dopo tutto questo abbiano nuovamente sottovalutato la cosa, o previsto di fixarla in un secondo tempo: se fosse stato possibile avrebbero fixato la cosa probabilmente anche sui modelli 2010, di certo in quelli 2011. Se si sono limitati a modificare l'entità/insorgenza/tipo di tali fluttuazioni, mi pare evidente che ci siano ragioni tecniche specifiche. Non necessariamente legate all'hw dei pannelli, il punto sarebbe sapere le ragioni dell'esistenza di tali fluttuazioni, che potrebbero anche essere eliminate via fw, ma ciò non accade perché hanno uno scopo che per Panasonic è imprescindibile.

@Roby: più che altro la mia domanda era indirizzata al capire chi sia questo Zohn, perché se uno deve dar credito ai suoi contatti con Panasonic...

Allora tu pensi che tutto ciò sia voluto da Pana in fase di progettazione oppure che il problema non sia risolvibile con un semplice aggiornamento firmware?

Il punto, secondo me, non è capire se la questione è lagata a un aspetto fw o hw, come ho scritto sopra. Il punto è proprio che la cosa più ovvia, IMHO, è che Panasonic non può che sapere, e quindi volere/accettare tale situazione, per cui se così è non vedo perché sperare che fixi la cosa solo ora, dopo due anni e milioni di lamentele.
Tutto sta nell'intenderci sul significato della parola volere: mi pare ovvio che Panasonic non voglia, per il semplice gusto dell'autolesionismo, una caratteristica dei propri pannelli notoriamente invisa ai suoi acquirenti senza altri motivi. Solo... evidentemente accetta tale caratteristica (o magari l'ha appositamente prevista) perché in sua mancanza gli stessi pannelli potrebbero non avere altre caratteristiche giudicate più importanti, sia dal punto di vista qualitativo che, magari, dell'affidabilità nel tempo, dei consumi etc.
Ciao.
Ettore

[DRuY]

i Samsung hanno lo stesso problema.

Forse non si è capito il problema..

I Panasonic quest'anno hanno un leggerissimo sbalzo del GAMMA... ma il nero rimane costante!

I samsung invece hanno un aumento del nero quest'anno... ed è lo stesso problema che avevano i panasonic dello scorso anno...

I problemi sono ben diversi.. quindi non puoi fare un paragone..

Il fatto che il gamma vari nei panasonic può essere dovuto ad un troppo "aggressivo" pilotaggio del pannello.. e se fosse così è risolvibile via software...anzi...il problema è stato già risolto da un pezzo...

I tagli 55" della serie VT NON soffrono più di questo problema... e anche i 50" VT comprati di recente e col nuovo firmware istallato sono esenti dal problema..

Ci sono un bel po di utenti che hanno comprato di recente il VT30 da 50"-55" e non hanno proprio nessuno sbalzo...


Sai il "problema" qual'è? che non si sono più fatti vivi sul forum perchè sono soddisfattissimi del loro tv e non hanno niente da segnalare.

Spero per loro.. di non vederli su questo forum per un bel po di tempo

[salamandre40]

Infatti ho usato il termine sbagliato, io quello che vedo nel mio televisore è uno sbalzo del gamma.

Puoi in tutti i forum che seguo (highdefjunkies, avsforum, homecinema-fr e questo) tanti utenti si lamentano ancora del problema. Quindi secondo me è presente in tutti i panelli e lo vedi più o meno in base alle regolazione del immagine e alla quantità di luce nella sala del TV.

Sul Samsung per esempio se metto il gamma a -2 o -3 questi sbalzie spariscono completamente, poi sui Pana non lo so...

[DRuY]

No caro... non hai capito.. I panasonic quest'anno non hanno questi problemi che tu invece riscontri sul tuo samsung..

Aggiungo che ieri sera ho fatto delle prove con dragon trainer e confermo che con CS, non ci sono FB. Invece senza CS ne ho visto 1 durante la scena di introduzione molto buia del inizio. Astrid spegne una casa in fuoco poi c'è un cambiamento di inquadratura e si vede l'eroe che sta parlando con il fabbro, in questo momento ci sono le bande nere che diventano meno nere per un secondo...

Sono tue parole.
Quello che tu hai visto si chiama FLOATING BLACK.. ed era presente lo scorso anno nei panasonic..

Quest'anno i panasonic non hanno floating black ma floating brightness (o chiamati anche floating white)... ed è MOLTO diverso...

Infatti nei panasonic il nero rimane costante in tutte le condizioni.. cosa che nei samsung non avviene.

Sono due problemi diversi, risolvibili in modi diversi.

[salamandre40]

Hai sicuramente ragione ma quello che vedo io sembra essere un cambio globale della luminosità come quando regoli il gamma. Ho guardato il video di dday sui FB dell'anno scorso e non è quello che vedo (l'inalzamento del nero è troppo lento e troppo lungo).
Quello che vedo succede raramente ed è molto più veloce che sul video di dday. Tante vero che su avsforum l'hanno chiamato "Brightness Pop".
Ho preso come esempio la scena di dragon trainer perché il fenomeno si vede con più facilità nelle bande nere. Ma se ci fosse un algoritmo per mantenere costante il livello di nero nelle bande nere (e non penso che sia difficile a creare) penso che il risultato sarebbe quello che viene chiamato "Fbr".
Magari non si possono fare paragoni tra i FB e Fbr della Panasonic e questo fenomeno che si vede nei plasma serie D della Samsung. A me mi sembra un mix dei 2 fenomeni.

[Tacco]

Quest'anno i panasonic non hanno floating black ma floating brightness (o chiamati anche floating white)... ed è MOLTO diverso...
Infatti nei panasonic il nero rimane costante in tutte le condizioni...

Colgo l'occasione per tornare a parlare dei tanto amati aspetti tecnici della questione. Io, onestamente, da quanto visto in questo 3d non mi sento di concordare con questa affermazione.
Già nei miei interventi iniziali avevo cercato di spiegare perché, sulla base di quanto era stato qui postato (anche il famoso filmato test tratto dal film Hereafter), secondo me non aveva alcun senso parlare di floating white. Poi si è cominciato a parlare di sbalzi del gamma, invece che di luminosità, e anche lì non si è nemmeno raggiunto un accordo sul concetto di gamma e suo utilizzo nella regolazione/calibrazione di un display. Però, ripeto, senza riaccendere vecchie polemiche, vorrei che qualcuno mi indicasse un filmato attraverso il quale vedere questi floating white, "MOLTO diversi" dai fb, nei quali "il nero rimane costante in tutte le condizioni", ed è invece il gamma (?) a fluttuare (e in questo caso, vorrei che qualcuno mi spiegasse con un supporto visivo cosa significa fluttuazione del gamma con nero fisso...). In tutti i filmati postati, sono (anche) le zone scure dell'immagine a fluttuare, quindi inevitabilmente anche il livello del nero. Che, quindi, è tutto tranne che fisso (fb). Ho aggiunto (anche) solo perché io le fluttuazioni le ho notate soprattutto nelle zone scure, ma non voglio sostenere che tale fluttuazione non possa interessare anche le altre porzioni dell'immagine. Ciò che è certo, è che se le fluttuazioni di cui parlate sono quelle mostrate nel filmato di Hereafter, dire che il nero non fluttua è assolutamente non rispondente al vero e vorrei quindi che venisse spiegato dove tali fw sono MOLTO diversi dai già noti fb (al di là della loro intensità o frequenza, che ovviamente può variare fra modelli 2010 e 2011). Chiamatele fluttuazioni della luminosità, chiamatele fluttuazioni del gamma (ho già spiegato in precedenza perché IMHO le due cose siano inevitabilmente collegate...), per me la sostanza non cambia.
A questi due punti, purtroppo fra una polemica e l'altra anche qualche settimana fa non si era data risposta.
A voi la palla...
Ettore

[DRuY]

vorrei che qualcuno mi indicasse un filmato attraverso il quale vedere questi floating white, "MOLTO diversi" dai fb, nei quali "il nero rimane costante in tutte le condizioni", ed è invece il gamma (?) a fluttuare (e in questo caso, vorrei che qualcuno mi spiegasse con un supporto visivo cosa significa fluttuazione del gamma con nero fisso...).

Se tu vuoi vedere un filmato dove il nero varia o rimane costante dubito che ne troverai.. non perchè non ci sono testimonianze.. ma perchè è ridicolo cercare di vedere queste variazioni attraverso l'obbiettivo di una videocamera che riprende il tv... e mi fa ridere leggere di persone che si mettono a giudicare un tv dai video girati su youtube...


Cmq ormai è stato detto e ri-detto.. i primi modelli della serie 30 presentavano sbalzi delle zone chiare.. ma i neri rimanevano uguali.. e questo è sia facile da confermare osservando le bande nere da vicino durante la visione di un film.. ed è facile da confermare perchè ci sono decine di recensioni che lo dicono...

[salamandre40]

Tacco,

Secondo me hai ragione quando scrivi che c'è un motivo tecnico a questo fenomeno (che sia hardware o software).

Quindi come ho scritto nel mio precedente post penso che si potrebbe "nascondere" il fenomeno di FB creando un algoritmo per mantenere costante il livello delle bande nere (visto che sono fisse, non mi sembra un impresa così difficile). Pensi che sia una cosa sensata?

[DRuY]

Quindi come ho scritto nel mio precedente post penso che si potrebbe "nascondere" il fenomeno di FB creando un algoritmo per mantenere costante il livello delle bande nere

Speri la stessa cosa che speravano i migliaia di utenti di tutto il mondo, lo scorso anno, quando comprarono la serie 20 panasonic...

Com'è andata però... lo sappiamo già

[salamandre40]

Ma non spero niente!

Non è che la cosa sia molto frequente sul mio plasma quindi la posso accettare e come hai visto sono l'unico utente "Samsung Plasma Serie D" a parlarne (su questo forum) quindi penso che il fenomeno sia molto limitato.

Cerco solo di capire cosa succede visto che i principali produttori di plasma hanno lo stesso problema (e magari la Panasonic ha usato questo ipotetico algoritmo per diminuirlo quest'anno).

[Tacco]

è ridicolo cercare di vedere queste variazioni attraverso l'obbiettivo di una videocamera che riprende il tv... e mi fa ridere leggere di persone che si mettono a giudicare un tv dai video girati su youtube...

Sono d'accordo con l'ultima tua frase, al 100%, e infatti l'ho detto e ripetuto mille volte nei miei primi post parlando dell'assurdità di valutare un display da certi materiali. Basta andare a rillegerli...
Però sul resto dissento: cosa vorresti dire, che il fenomeno c'è ma non lo si può replicare attraverso un filmato? Ma allora di cosa stiamo parlando da settimane? E tutti i link mostrati, cha all'inizio sembravano essere la bibbia per quelli che parlavano di fw, ora non valgono più non dico come test per valutare il plasma, ma nemmeno a titolo esplicativo del fenomeno? E allora, se come dici non è possibile catturare il fenomeno attraverso una telecamera e mostrarlo, come sono possibili, per esempio, tutti i video (quelli sì, affidabili), che mostravano per esempio i fb dei modelli 2010 (primo fra tutti quello di DDay)? Il tipo di fenomeno è lo stesso, quindi perché quello sì e questo no...? Dai, onestamente siamo sempre lì: se si afferma categoricamente una cosa, si deve anche poterla spiegare e, presumibilmente, mostrere almeno a grandi linee. Tu hai detto chiaramente che questi fw non hanno nulla a che spartire con i fb, che il nero nei modeli 2011 non fluttua, però non solo non si riesce a vedere uno straccio di esempio della cosa, ma non la si riesce nemmeno a descrivere (fluttuano le zone scure dell'immagine? Quelle chiare? Entrambe?). Ripeto, domanda secca: il fenomeno di cui parli è analogo a quello mostrato dal noto filmato di Hereafter, attendibile o non attendibile che fosse tale filmato? Sì o no? Perché se la risposta è sì, allora il nero fluttua, se invece è no, allora spiegaci cosa accade al quadro video quando si verifica una di queste fluttuazioni (per esempio: il nero resta fisso, ma le zone chiare aumentano di luminosità arrivando a bruciare l'immagine. Oppure: tutto il quadro aumenta di luminosità, dal nero che diventa grigio alle porzioni chiare che finiscono con il diventare bruciate).
Perché per me la cosa diventa ogni giorno più surreale, adesso non si capisce nemmeno più in cosa consista questo fenomeno, che nel frattempo si è esteso a ogni display al plasma del 2011, indipendentemente dalla marca...

creando un algoritmo per mantenere costante il livello delle bande nere

Il punto non è questo, perché nei fb dei Panasonic 2010 il problema non era solo nelle bande nere sopra/sotto l'immagine dei film in 2:35:1. Ovvio che in questi film il fenomeno fosse più percepibile, proprio perché la presenza di queste bande aumentava la porzione di pannello che, al verificarsi di una di queste fluttuazioni, modificava la propria luminosità, ma la fluttuazione riguardava comunque l'intero quadro video, anche nella porzione di pannello che conteneva l'immagine.

... quando comprarono la serie 20 panasonic...

Com'è andata però... lo sappiamo già

E' andata, come ripeto ormai allo sfinimento, che i fb sono rimasti, non è arrivato alcun firmware risolutore... e noi ci godiamo tuttora un plasma dalla qualità video pazzesca (parlo almeno della serie V20, quella 2d, che possiedo e conosco bene), nonostante qualche saltuario sbalzo di luminosità che resta sgradevole, ma contestualizzato come sempre si fa all'interno di una valutazione pro e contro, non sposta la bilancia dalla parte dei contro. E lo dico davvero in maniera il più obiettiva possibile, solo per suggerirvi, anche nel 2011, di non fasciarvi la testa in anticipo, privandovi magari di una piena soddisfazione nell'uso di un tv serie 30.
Ettore