DIY sugli apparecchi: effetto placebo

[maurocip]

Io comunque separerei il tweaking in due parti nettamente distinte:
1) il buon vecchio e sano DIY: a volte fa piccoli miracoli (i cavi di potenza fatti col cat5 sono un esempio di come a costi veramente ridicoli si può ottenere un risoltato sonico rimarchevole) a volte fa disastri (ancora rido per una foto di un "fantozzi" del tweaking che ha innondato di antirombo il suo povero cd player ), ma comunque abitua a pensare col proprio cervello.
2) il tweacking fatto da "professionisti": in questi casi si va dal necessario (tipo modifica SDI di un dvd player) da nefandezze oltre ogni logica, spesso ammantate da un'aura di magia che tanto bene attecchisce tra gli appassionati in cerca di "guida spirituale"



P.S. anzi allargherei la categoria 2 anche a quelli che propongono prodotti non derivati da un vero e proprio tweaking, ma da costruzioni "cantinare" con costi inauditi e realizzazioni miserevoli, giustificati da strane materie prime (es, sangue di una vergine prelevato nell'ultimo plenilunio estivo )

[gianka]

Indubbiamente concordo con Nordata che ognuno dovrebbe fare del DIY al livello che le proprie conoscenze, o meglio passione (la conoscenza si può sempre acquisire), consentono. Per cui fare modifiche "a rampazzo" spesso vuol dire non migliorare se non addirittura peggiorare le cose.
Vero però che molto spesso i vari "cantinari" citati da maurocip spacciano per meraviglia cose che in realtà sonicamente hanno molto da invidiare alla radio a valvole di mio nonno.
Senza citare il settore valvolare che è una nicchia ed in cui ci sono dei fattori che fanno lievitare i prezzi (tipo i trasformatori, i condensatori ad alto voltaggio ecc.), nel mercato SS i vari guru di turno vendono un oggetto che contiene poche decine di euro di componenti a dei prezzi nemmeno lontanamente ragionevoli.

Indubbiamente i costi i ingegnerizzazione, distribuzione, messa a punto di un progetto sono tanti, ma non tali da giustificare il prezzo di oggetti che altro non sono se non una variante più o meno riuscita di uno schema degli anni 70-80 con componentistica aggiornata.
Anche in questo caso si cerca di mettere in evidenza l'uso di componenti esoterici come resistenze a strato metallico ricavata da asteroidi o condensatori in carta olio e spirito santo, ma la realtà è che la maggior parte degli acquirenti non sentirà mai la differenza fra l'aver usato delle resistenze da 10 euro l'una o delle normali resistenze all'1% magari selezionate con un semplice multimetro, e non perchè non hanno le orechie buone, ma semplicemente perchè la differenza non è udibile.

In questi casi il DIY non è solo un meraviglioso hobby che ti permette di conoscere il perchè delle cose (che già di per se è una gran soddisfazione), ma può essere il mezzo per raggiungere dei traguardi che il limitato budget non consentirebbe nemmeno di sognare (leggi accoppiate pre-finale da 30.000 euro).

La cosa è veramente sotto gli occhi di tutti nel caso dei cavi, in altre cose un po' meno, ma con la diffusione dei forum e la circolazione delle informazioni fra gli appassionati il DIY consente di costruire cose molto valide tecnicamente a prezzi "umani".
Certo se nel computo del costo metti in conto le ore di lavoro che ti servono per raggiungere un certo risultato è chiaro che il discorso cambia, ma se si tratta di passione...

[Max_996]

Il mio DIY si ferma ai cavi di potenza e al tavolino FLEXY..
mettere le mani in un ampli di 1000 Euro , anche se ho qlc conoscenza di elettronica non ce penso proprio

ciao
max_996

[gianka]

Io intendevo "costruire" un ampli, non mettere le mani dentro per effettuare modifiche. A quello non ci penso nemmno...

[Max_996]

se non sbaglio TWEAKING si intende anche quello....ovviamente fatto a livelli non Hobbistici.


per realizzare un ampli.. è da vedere..dovrei rispolverare MOLTA elettronica delle superiori. e poi già immagino che una volta montato il tutto sulla Bread-Board appena lo accendo fà una fiammata colossale...

mi piacerebbe di più "studiare" una coppia di casse....sono tremendamente affascinato da questo anello della catena..

max_996

[antani]

Io sono completamente scettico sull'effettiva validità del tweaking più o meno spinto. Tutte le volte che mi è capitato di provare realizzazioni artigianali, decantante come prodigiose dai loro realizzatori, non ho trovato differenze rimarchevoli. Raramente mi sono anche cimentato in blind test, con risultati analoghi.
Tuttavia sono giunto alla conclusione che in realtà non ha importanza se la differenza esiste o meno o se la modifica sia migliorativa oppure no. L'importante è che il suo realizzatore NE SIA CONVINTO. Da queste cose noi traiamo piacere, e non sono d'accordo con Rinorho quando dice che l'hi fi è una scienza: l'hi fi è soprattutto una PASSIONE e come tale su di essa influenzano inevitabilmente fattori soggettivi e irrazionali.
Se poi consideriamo l'effetto "ogni scarrafone è bello a mamma sua", è facile capire come chi realizza il tweaking sia propenso a considera ogni modifica come migliorativa. Ma quante volte ci è capitato di osservare comportamenti simili anche in altri campi: pensate al bricolage (e l'IKEA ha industrializzato questo concetto), oppure (cosa ben più preoccupante) alla medicina, con omeopatia, agopuntura, chiropratica e chi più ne ha più ne metta.
Ciao

antani

[gianka]

Uhmmm... non sono d'accordo, perlomeno non completamente.
Certo è che "ogni scarrafone è bello a mamma sua" ed in questo senso l'effeto placebo da cui è partita la discussione è sempre dietro l'angolo, ma non sminuirei del tutto nè il tweaking nè il DIY puro e semplice. A volte infatti il prodotto commerciale non segue unicamente la logica della prestazione, ma deve sottostare anche a dei costi che non influenzano il suono, come la pubblicità, la rete di vendita, i trasporti ecc.
Basta guardare le alimentazioni di amplificatori che decantano 7x150w rms che hanno un trasformatore da 300VA (quando va bene) e due elettrolitici da 6800uF...

E' difficile generalizzare (anzi è impossibile), ma il Tweak o il DIY, se fatti con cognizione di causa, possono portare a risultati notevoli. Che poi in giro ci sia di tutto e dipiù, siamo d'accordo.
Tempo fa avevo visto addirittura un kit per costruire un aggeggio che ionizzando l'aria aumentava la velocità delle connessioni wireless di un pc...

[maurocip]

rispondo in un solo modo alla affermazione. a mio avviso troppo generica, di antani.
come materiale (escludendo banane e guaine termorestringenti, aventi più che altro funzione estetica) una coppia di cavi da 3 metri fatti col cat 5 si aggira sui 7 euro.
Come suono reggono il confronto con cavi che con 7 euro non ci compri se non qualche cm.
Poi esistono cose migliori, anche molto, ma avere un riferimento che ti permetta di sputtanare cose che ti sono propinate a cifre con due o addirittura 3 zeri spendendo solo 7 euro ed un po' di fatica è molto comodo...
Personalmente sono alla ricerca di cavi definitivi, ma ovviamente devono suonare da abbastanza a molto meglio di quelli che da due anni (anche se l'evoluzione a 4 mandate è di 2 giorni) mi tengono compagnia... sempre e lo ribadisco a 7 euro
ciao

p.s. bisogna però averli provati ed essere sicuri in un doppio cieco che suonino peggio di un cavo blasonato e griffato; liquidarli come robaccia solo perchè DIY fa male solo... alle proprie tasche

[Flex]

Luigi Somenzari che i solerti realizzatori di cotanti progetti si lascino un pelino condizionare dal fattore placebo?

Quante "abarthizzazioni" vengono ascoltate con una prova al "doppio cieco"?

Mi piacerebbe sentire il vostro parere... [/I]

il mio parere e' che nel 99,9% dei casi e' esattamente come dici tu, ma non un pelino, direi del tutto.
Solo che quando lo scrivo nei forum scateno dei flames pazzeschi percio' in genere mi astengo.
Gli appassionati audiofili "medi" credo siano la categoria umana che piu' si ostina a ignorare le leggi della fisica.
D'altronde questo e' l'uomo: nell'intera sua storia ha sempre creduto a stregoni, inquisitori e imbonitori di ogni tipo, quindi non c'e' da meravigliarsi. Se poi aggiungiamo che l'udito e' il nostro senso piu' suggestionabile, siamo a posto.

[rinorho]

antani ha scritto:
Io sono completamente scettico sull'effettiva validità del tweaking più o meno spinto. Tutte le volte che mi è capitato di provare realizzazioni artigianali, decantante come prodigiose dai loro realizzatori, non ho trovato differenze rimarchevoli. Raramente mi sono anche cimentato in blind test, con risultati analoghi.
Tuttavia sono giunto alla conclusione che in realtà non ha importanza se la differenza esiste o meno o se la modifica sia migliorativa oppure no. L'importante è che il suo realizzatore NE SIA CONVINTO. Da queste cose noi traiamo piacere, e non sono d'accordo con Rinorho quando dice che l'hi fi è una scienza: l'hi fi è soprattutto una PASSIONE e come tale su di essa influenzano inevitabilmente fattori soggettivi e irrazionali.
Se poi consideriamo l'effetto "ogni scarrafone è bello a mamma sua", è facile capire come chi realizza il tweaking sia propenso a considera ogni modifica come migliorativa. Ma quante volte ci è capitato di osservare comportamenti simili anche in altri campi: pensate al bricolage (e l'IKEA ha industrializzato questo concetto), oppure (cosa ben più preoccupante) alla medicina, con omeopatia, agopuntura, chiropratica e chi più ne ha più ne metta.
Ciao

antani

In un hi-fi fatto soprattutto di passione, prevarrebbero quelle componenti che mal si coniugano con quella che in genere è la realtà delle cose.

Non tutti veniamo dalle stesse esperienze e non tutti la pensiamo allo stesso modo, e ci mancherebbe...

Bisogna essere stati "folgorati sulla via di Damasco" per poter comprendere che la sola passione assolutamente non basta e per discernere quale sia effettivamente la via...

Quella del Tweaking è solo un mezzo che spesso conduce a risultati inaspettati, ma molte volte conduce semplicemente all'autoconclamazione, perchè come al solito manchiamo sia degli strumenti e sia della scienza per comprendere cosa è effetivamente migliore.

"Niente di più ingannevole delle orecchie e della vista..."

Ciao

Rino

[Flex]

Dopo aver letto anche tutti gli altri messaggi delle due pagine di questo thread, mi sento di affermare che il mio umore e' migliorato.
Rispetto a discussioni analoghe fatte in passato su altri forum, ho notato con piacere che la stragrande maggioranza dei commenti qui sono improntati a un sano e illuminato scetticismo scientifico ed esperienze di ascolto oggettive e razionali.
La cosa mi ha stupito positivamente: o questo forum in particolare e' frequentato da gente piu' in gamba della media dei "soliti" audiofili, o in tempi recenti si sta assistendo finalmente a un cambiamento nella mentalita' degli appassionati che stanno diventando piu' "consapevoli" e meno propensi a credere a tutto cio' che viene pubblicato, o forse entrambe le cose.
Molto bene !

[luigi70]

Il discorso a mio avviso andrebbe arrichitto di quell'elemento fondamentale che "spazzerebbe" via ogni polemica: la prova in "doppio cieco".

Sarebbe veramente interessante fare delle batterie di test dove l'ignaro realizzatore del tweaking venga posto al cospetto del proprio apparecchio modificato senza sapere che sta suonando con il vecchio cavo ciofeca o con il nuovo a 9 mandate di cavo "supertrefolato" affogate nell'antirombo e cinte da un unico super-anello di ferrite.

Se il soggetto abbina la sensazione uditiva al cavo corretto con percentuale sensibilmente superiore al 50% (legge della probabilità) allora il tweaking ha un effetto (positivo o negativo che sia).
Altrimenti se una 1 volta su 2 sbaglia, sta tirando ad indovinare e il nuovo componente non sortisce effetti di sorta sulla catena audio.

Sarebbe - fatte le dovute distinzioni - come nella parapsicologia laddove quando il controllo scientifico sul presunto medium e' pari a 0 i fenomeni paranormali sono pari a 100, quando invece il sedicente medium agisce in un ambiente controllato (con esperti prestigiatori che lo visionano) i fenomeni paranormali sono pari a 0.
Spero con quest'esempio di non scatenare flame, faccio solo ipotesi scherzose e un po' ardite.

[Nordata]

@ Luigi

mi trovi completamente d'accordo e in tutti i post in cui si è sfiorato l'argomento ho sempre sostenuto questo tipo di tesi.

A volte mi preoccupo di questa mia incapacità di riuscire a sentire certe differenze che, secondo alcuni, sono macroscopiche.

L'esempio che fai tu sui test dei medium è calzante, però avrai anche sicuramente letto che le giustificazione addotte dalle persone esaminate sono sempre del tipo: "E' ovvio che l'esperimento sia fallito, in quanto erano presenti delle negatività e nell'ambiente vi erano persone che con la propria ostilità verso gli spiriti guida hanno impedito che......ecc.; se volete ripetiamo l'esperimento senza queste presenze ed in un ambiente purificato e vedrete che tutto funzionerà".

Io ho letto le risposte "preventive" di alcuni super-esperti e discernitori della somma qualità che, invitati al solito confronto anche solo del cieco, senza il doppio, hanno prontamento dichiarato che: "E' impossibile in quanto la tensione che si verrebbe a creare nella perona che esegue l'ascolto non gli permetterebbe di farlo in maniera ottimale, ecc.".

Ma, se molte differenze come dichiarato sono macrioscopiche, non credo che ci voglia un brande impegno cerebrale per chi è abituato a sentirle, per distinguerle senza sbagliare (o sbagliando in minima parte, come è naturale nelle umane cose).

Credo che molti abbiano letto di quella sfida su AVS tra un esponente del CICA (il famoso comitato per il controllo sul paranormale che organizza i test di cui ho parlato prima) ed una persona che affermava di sentire al volo le notevoli differenze tra un CD trattato con uno dei soliti acrocchi fantasmagorici ed uno non trattato (normale).

La questione è andata avanti per parecchio tempo, con continue modifiche al regolamento del test, che veniva sempre rimandato con motivazioni varie, alla fine lo hanno mandato a quel paese dicendogli di farsi vivo quando si fosse deciso.

Le condizioni erano molto semplici: a casa del tizio, con il suo impianto, ascolto per il tempo che riteneva opportuno e con cambi di materiale stabiliti da lui.

Uniche condizioni: non avrebbe potuto vedere nè prendere in mano i CD (un po' trattati e altri no), nè avvicinarsi all'impianto e una persona presente a controllare, una videocamera.

Non ha accettato in quanto la presenza della persona avrebbe potuto distrarlo (ma guarda un po' !).

Dopo questo bell'OT possiamo ritornare in tema.

Tra tutti i miei apparecchi l'unico su cui ho eseguito una modifica è stato il Denon A11 cui ho aggiunto l'uscita SDI (modifica che sicuramente porta dei vantaggi), in tutti gli altri non vedo quali modifiche potrei apportare; mi correggo, ho fatto modifiche anche ad un altro componente la catena di ascolto: l'ambiente, con alcune correzioni acustiche (anche queste modifiche che so, in base a ben note leggi fisiche, portare a miglioramenti).

Ciao

[gianka]

Scusate, non vorrei che i miei interventi fossero fraintesi.
Io sono profondamente convinto che ciò che non è apprezzabile da una misura e/o non segue una precisa logica basata sulle leggi della fisica sia all'atto pratico inudibile. Esempio lampante di ciò sono i cavi: diffido profondamente di chi offre un cavo in rame intriso di sangue di drago puro all'inverosimile e che pertanto te lo fa pagare 100.000 euro al centimetro....
credo invece che un cavo fatto da tanti conduttori solidi di qualità decente, isolati tra loro per evitare l'effetto "pelle", intrecciati per ridurre i disturbi captati e di sezione adeguata ad offrire una resistenza (e magari una capacità) infima sia un'ottima soluzione per i cavi di potenza. ieri ho speso 10 euro per un cavo del genere, anzi, pardon, per tre cavi da 2mt l'uno.

Tornando al tweaking, anche questo, se fatto 'cum grano salis' può veramente portare a delle migliorie. ma sto parlando di modifiche che si basano su qualcosa di tangibile (leggi anche misurabile), non sul pannello di mithril che riduce le aure malefiche intorno al pick-up del CD...

Ripeto, prendete un ampli di medio livello e valutate la capacità effettiva di erogazione di corrente delle sezione di alimentazione e paragonatela ai dati di targa dell'oggetto in questione... nella maggior parte dei casi vi verrà in mente una cosa del tipo :"Ma, ma com'è possibile... forse ho sbagliato i calcoli".

Aprite adesso un ampli Hi-End, uno di quelli al di sopra di ogni sospetto e rifate i vostri bei conti. bene vi renderete conto che in questo caso vi torna tutto, anzi, forse di alimentazione ce ne è in abbondanza.

Ecco, se adesso costruite un semplice circuito di alimentazione con un bel trasf adeguato, magari stabilizzato con componenti che non siano proprio lo scarto dell'ultima radiolina FM che avete montato quando ancora non avevate la patente e lo "impiantate" nel primo ampli... beh "forse" otterrete un risultato, che potrebbe anche non piacervi, ma che potrebbe (e con molta probabilità, lo farà) trasformare un amplificatore asfittico in un oggetto in grado di darvi soddisfazioni.

Questo è un tweaking basato sulla fisica, sulle simulazioni numeriche (esistono diverso programmi freeware per le alimentazioni), sulla legge di Ohm e non ultimo sul buon senso.

Ma allora perchè non prendere un ampli di fascia più elevata? beh, perchè costa 10 volte di più, perchè non me lo posso permettere, perchè così mi diverto, perchè la potenza di 50Wrms (se lo sono veramente) alla fine mi basta e avanza....

Questo è solo un esempio, ma sono convinto che anche in un "doppio cieco" la differenza è avvertibile.

Rimango comunque in accordo con Nordata che se non si sa cosa si sta facendo è meglio rinunciare, perchè oltre a cocenti delusioni si rischia anche di fare danno o peggio di "farsi" danni (soprattutto con le alimentazioni).

[stazzatleta]

ma lo sapete che tra un trasformatore sottodimensionato ed un giustodimensionato la differenza è di pochi euro?