Audio digitale e teoria sul campionamento

[Denis Sbragion]

Ciao gattapuffina,

Alla faccia dell'Home: hai preso il DAC che, secondo l'articolo, è il componente digitale con le migliori prestazioni che gli sia capitato di provare, a 2495$, tu dici che sarà un "attimino" migliore di quello che si trova in normale un lettore CD, anche di buona qualità ?

quel DAC ha 8 canali AD/DA. Dividi per 8 e vedrai che il prezzo non risulterà affatto spropositato. Vado a memoria, ma credo che come convertitori DA usi i classici CS4398, usati in molti lettori CD di costo neanche troppo elevato, oltre che in alcune realizzazioni dal costo stratosferico. Nel mio impianto personale ho un DAC cinese, che ho pagato 130 Euro, che monta lo stesso CS4398 e mostra prestazioni del tutto analoghe. A memoria ricordo anche l'X-DAC V3 di MF, anche lui in grado di avvicinarsi ai 20 bit effettivi, con costi assolutamente ragionevoli.

Direi che questo prova esattamente quello che stiamo sostenendo: per far funzionare al meglio la teoria del campionamento nella pratica, è necessario investire parecchio sui DAC risultato che, aumentando semplicemente la frequenza stessa, avrebbe probabilmente potuto essere ottenuto con componenti molto più economici.

Questa è una tua conclusione, del tutto arbitraria. I chip di cui stiamo parlando non sono affatto costosi e tipicamente mostrano le loro massime prestazioni proprio quando usati a 44.1/48 KHz. Esattamente il contrario di quanto affermi. Se poi qualcuno li mette in contenitori dorati e ne gonfia il prezzo a sproposito, beh, prenditela con loro. C'è anche chi non lo fa.

Aggiungo inoltre che quei test li ho presentati per confutare certe affermazioni che sostengono che in qualche modo teoria e pratica non coincidono. Ribadisco: il settore della AD/DA audio è uno di quei pochi fortunati settori in cui teoria e pratica coincidono in un modo a dir poco sorprendente.

Se non sei ancora convinto posso recuperare la prova strumentale del mio vecchio Philips CD 104 (anno domini 1986), già sostanzialmente in grado allora di raggiungere i 16 bit di risoluzione effettiva, con prestazioni lineari e non lineari già quasi sufficienti.

...ma uno dei vantaggi del digitale, non erano le prestazioni alte raggiungibili a costi hardware più bassi del vinile ?

Lo è, eccome, ma finché gli "audiofili" continueranno ad inseguire le chimere, cercando inesistenti problemi nel teorema del campionamento e nella sua implementazione, e daranno spago a chi vende a N Mila euro oggetti che al più dovrebbero costare qualche centinaio di euro, la situazione non potrà che rimanere questa.

Immagino che vi sarà capitato di sentire parlare della EMU 1212M. Se inserita in un PC non troppo "spurioso" è in grado di garantire circa 118 dB(A) di dinamica, al costo di circa 150 Euro. Prendi una circuitazione identica, mettila in un ambiente meno ostile e ottieni un DAC quasi allo stato dell'arte a non più di 200-300 Euro. Sostanzialmente otterresti il DAC che mi sono preso io che, spedizione inclusa, viene proprio a costare intorno a quella cifra.

Saluti,

[antani]

.... è necessario investire parecchio sui DAC risultato che, aumentando semplicemente la frequenza stessa, avrebbe probabilmente potuto essere ottenuto con componenti molto più economici...

Questo è un concetto che in linea teorica condivido, però oggigiorno credo sia superato. Nel senso che i DAC dalle performance stellari ormai costano letteralmente pochi euro. 20 anni fa non era così. Ok non c'è solamente il DAC, occorre avere anche un progetto decente, ma se guardiamo alla componentistica, probabilmente nei DAC hi end il componente più costoso è lo chassis.

[Denis Sbragion]

Ok non c'è solamente il DAC, occorre avere anche un progetto decente

Ormai neanche più tanto questo, basta copiare le application notes dei produttori e se non si è dei totali incapaci fila tutto liscio. Da cui il fiorire di DAC cinesi a bassissimo costo e dalle prestazioni eccellenti, che nel 90% dei casi non sono altro che implementazioni dirette dei circuiti proposti dai produttori dei chip. Tolto qualcuno che è stato fatto per davvero da dei totali incapaci.

Discorso diverso se si vogliono ottenere delle prestazioni allo stato dell'arte, come nel caso del Bel Canto. In questo caso ci vuole sicuramente un po' di abilità nella realizzazione della sezione analogica, le application notes possono non bastare più. Ma niente di trascendentale, stiamo parlando di normalissima elettronica analogica, mica di tencologia aereospaziale.

Saluti,

[gianka]

...Ma niente di trascendentale, stiamo parlando di normalissima elettronica analogica, mica di tencologia aereospaziale.

Potrei raccontarti delle cose in tema di "tecnologia aerospaziale" da farti crepare dalle risate... o farti accapponare la pelle (dipende dal punto di vista)

[Denis Sbragion]

Potrei raccontarti delle cose in tema di "tecnologia aerospaziale" da farti crepare dalle risate... o farti accapponare la pelle (dipende dal punto di vista)

Si, hai ragione, forse era meglio adottare un'altra analogia...

[gattapuffina]

quel DAC ha 8 canali AD/DA. Dividi per 8 e vedrai che il prezzo non risulterà affatto spropositato.

Guarda che parlavo del Bel Canto DAC3, è un normale DAC Stereo, e costa 2495$. Quello da 8 canali non è il Linx Aurora 8 che hai postato nel primo link ?

Vado a memoria, ma credo che come convertitori DA usi i classici CS4398, usati in molti lettori CD di costo neanche troppo elevato, oltre che in alcune realizzazioni dal costo stratosferico.

Il Bel Canto usa i Burr-Brown PCM1792 che costano, per un ordine da singolo pezzo, 25$

http://www.newark.com/texas-instrume...p28/dp/61M8398

Direi che forse, non basta il chip per fare il risultato totale, se davvero fosse così, sarebbe utile sapere il nome di qualche unità completa DAC basata su questo chip, che costi molto meno di 2495$ e che abbia le stesse prestazioni.

mostrano le loro massime prestazioni proprio quando usati a 44.1/48 KHz. Esattamente il contrario di quanto affermi

QUEI chip magari mostrano le LORO massime prestazioni quando usati a 44.1/48, il che non vuol dire che *altri* chip, che potrebbero costare pure anche meno, non possano mostrare le loro massime prestazioni a frequenze più alte.

E ripeto, non ha senso discquisire sul costo del chip, vorrei che mi postassi un link delle misure di un prodotto completo (non un CHIP, che sappiamo benissimo quanto poco costa) che ottenga le prestazioni del Bel Canto, a un costo decisamente più basso, perchè se tutti i fabbricanti usano comprare un chip a 25$ (in realtà loro lo pagano pure meno) e crearci attorno un prodotto da 2500$, la conclusione è che l'unica via possibile, per avere il digiale ad alta qualità e bassi costi, è l'autocostruzione ?

[Denis Sbragion]

Guarda che parlavo del Bel Canto DAC3, è un normale DAC Stereo, e costa 2495$. Quello da 8 canali non è il Linx Aurora 8 che hai postato nel primo link ?

Sorry, allora ho capito il contrario. Il Bel Canto costa tanto perché ha veramente una sezione analogica coi controfiocchi, che ne giustifica il prezzo, almeno in termini di investimenti, e che gli permette di ottenere prestazioni da primato, per ora.

Qui però si sta rivoltando la frittata. Quelle prove le ho postate per dimostrare che, quando la sezione analogica è fatta come si deve, non c'è nessuna discrepanza tra teoria e pratica. Ossia per ribadire la mia tesi che a definire le prestazioni di un DAC nell'anno domini 2009 è la parte analogica, e non presunte problematiche relative a campionamento, sua apporssimazione, filtri, interpolazioni e tante altre teorie peregrine che ho visto snocciolare in questo thread.

Ora, scusami, di che si sta parlando?

Direi che forse, non basta il chip per fare il risultato totale

Che vuol dire che, dato che tutta la parte digitale della conversione DA è dentro il chip, a stabilire le prestazioni è di fatto la sezione analogica. Ossia esattamente quello che ho ribadito in più messagi. Quindi, chiedo, di nuovo, di che si sta discutendo?

QUEI chip magari mostrano le LORO massime prestazioni quando usati a 44.1/48, il che non vuol dire che *altri* chip, che potrebbero costare pure anche meno, non possano mostrare le loro massime prestazioni a frequenze più alte.

Oddio, se parliamo di chip che siano al di sopra del livello della decenza, no, mi dispiace, quel comportamento è comune a tutti e per ben precise questioni fisiche. Se parliamo dei DAC delle schede integrate dei Notebook ovviamente il discorso cambia, ma, in questo caso, di nuovo, chiedo, di che si sta discutendo?

E ripeto, non ha senso discquisire sul costo del chip, vorrei che mi postassi un link delle misure di un prodotto completo (non un CHIP, che sappiamo benissimo quanto poco costa) che ottenga le prestazioni del Bel Canto

Del Bel Canto no, della Lynx si, se vuoi. Un altro prodotto non troppo distante dal Bel Canto, anche se non pari, e a prezzi ben più bassi, è il già citato X-DAC V3.

La conclusione è che l'unica via possibile, per avere il digiale ad alta qualità e bassi costi, è l'autocostruzione ?

La tua conclusione, non certo la mia.

Saluti,

[antani]

Ormai neanche più tanto questo, basta copiare le application notes dei produttori e se non si è dei totali incapaci fila tutto liscio...

Ma di incapaci è pieno il mondo . Ti faccio un esempio da orrore. Microfast ha ordinato questo DAC cinese da € 200. Monta l'ottimo PCM1794, cugino stretto del PCM1792 già citato. All'apertura della scatola ha rilevato a 96/24 un S/N di 84 db, a 20 Hz -1,5 dB e a 20 kHz -0,6 dB . Con un po di modifiche l'ha riportato a valori ottimi, ma si fa presto a fare casini.

Il mercato dei DAC esterni è ancora immaturo, ci sono tanti cantinari. Ben diverso se parliamo di schede per PC o elettroniche progettate da multinazionali.

[Denis Sbragion]

Ti faccio un esempio da orrore.

Conosco, conosco. Siamo sempre li però. Non è una questione di campionamento, interpolazione e supercazzole varie. Siamo ancora fermi a banali problemi di sbroglio corretto delle masse, alimentazioni prive di spurie e solite menate.

Quindi, di nuovo, niente a che vedere con le teorie fantasiose che sono state snocciolate in questo thread e niente a che vedere nemmeno con l'uso di frequenze di campionamento più elevate, che mediamente finiscono solo per essere deleterie, almeno alle misure. Sempre banale elettronica analogica anni '70, se non ancora antecedente. Figurati che l'X-DAC V3, uno dei pochi DAC a sfiorare i 20 bit, usa come buffer d'uscita degli NE5532, operazionali la cui progettazione risale ai primi anni 60!

Il mercato dei DAC esterni è ancora immaturo, ci sono tanti cantinari. Ben diverso se parliamo di schede per PC o elettroniche progettate da multinazionali.

Ma, come al solito, bastano quattro misure per capire con cosa si ha a che fare, senza bisogno di inventarsi teorie strane. Sai perché, tra i mille DAC cinesi da quattro soldi disponibili su Internet, ho preso proprio quello che ho preso? Esatto, proprio per quello...

Saluti,

[gattapuffina]

Ossia per ribadire la mia tesi che a definire le prestazioni di un DAC nell'anno domini 2009 è la parte analogica, e non presunte problematiche relative a campionamento, sua apporssimazione, filtri, interpolazioni e tante altre teorie peregrine che ho visto snocciolare in questo thread.

Le "teorie peregrine" sono le stesse che si trovano su Wikipedia, alla pagina sul teorema di Shannon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist...mpling_theorem

Sotto "Practical Consideration", sono evidenziate le problematiche d'implementazione.

Ora, può essere interessante il sapere che oggi, anno 2009, i moderni DAC (tutti?) hanno eliminato tutte le problematiche, ma non puoi certo bollarle come peregrine, visto che lo *stesso* articolo di Wikipedia è stato più volte citato per spiegare l'ineluttabile esattezza del teorema

Quindi, chiedo, di nuovo, di che si sta discutendo?

Un fatto molto semplice:

Se è vero che i DAC moderni possono riprodurre il segnale correttamente o, quantomeno, approssimarlo così bene che il risultato non è udibile, forse è meglio ripartire dalle prove empiriche.

Visto che la differenza tra un file 96/24 e uno 44/16 SI SENTE, come è possibile, visto che la teoria di Shannon, accoppiata ad una ricostruzione praticamente perfetta, ci dice che basta 2fs per riprodurre il segnale accuratamente ?

Non può esserci che una di queste spiegazioni:

- Il teorema di Shannon è sbagliato. Mi pare impossibile, anche perchè il teorema stesso ha una dimostrazione matematica.

- Il teorema di Shannon non è applicabile in pratica, e le approssimazioni sono ancora udibili, e questo era uno degli argomenti a proposito dei DAC e dei loro problemi/limiti/prestazioni.

- Il sistema uditivo umano (inteso non solo l'orecchio) è probabilmente in grado di percepire qualcosa, anche a livello inconscio, che va oltre a quella che comunemente è denominata banda udibile, cioè i canonici 20-20 khz e, a parte l'estensione di frequenza, c'è evidentemente qualcos'altro che siamo in grado di percepire, che non è stato ancora studiato a fondo. Magari micro-variazioni nella fase tra i canali, ad esempio.

Oppure lo studio già citato, a proposito del fatto che frequenze al di sopra dei 20 khz generano *comunque* una variazione dell'attività EEG, che è misurabile.

O anche, lo studio che mi pare fu portato avanti, tra gli altri, dall'Università di Milano, a proposito della capacità di percepire ultrasuoni a livello cutaneo...

[Denis Sbragion]

Le "teorie peregrine" sono le stesse che si trovano su Wikipedia, alla pagina sul teorema di Shannon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist...mpling_theorem

Sotto "Practical Consideration", sono evidenziate le problematiche d'implementazione.

Ora, può essere interessante il sapere che oggi, anno 2009, i moderni DAC (tutti?) hanno eliminato tutte le problematiche, ma non puoi certo bollarle come peregrine, visto che lo *stesso* articolo di Wikipedia è stato più volte citato per spiegare l'ineluttabile esattezza del teorema

Con tutto il rispetto, quello che si legge bisogna anche capirlo, e per poterlo capire bisogna avere un minimo di conoscenze di teoria dei segnali. Anche se è del tutto vero che non è possibile nella pratica implementare alla perfezione il teorema di Nyquist/Shannon (che, tra parentesi, andrebbe chiamato teorema di Whittaker, che scopri la stessa cosa molto prima) è altrettanto vero che è possibile approssimare con precisione arbitraria tale teorema. E' solo una questione di lunghezza dei filtri utilizzati e di potenza di calcolo a disposizione.

Se con la tecnologia odierna è possibile approssimare tale teorema con una precisione tale per cui la parte digitale risulta avere prestazioni che sono almeno 20 dB più elevate della successiva parte analogica, tanto che gli errori della parte digitale possono essere tranquillamente trascurati, di fatto si può dire che il teorema è per i nostri scopi implementato alla perfezione.

La cosa è talmente vera che tutti i progressi che si sono man mano accumulati nel settore degli AD/DA sono di fatto dovuti ad una progressiva complicazione della parte digitale pur di riuscire a ridurre la parte analogica, vero collo di bottiglia di tutta la faccenda. Tanto che nei moderni chip di conversione AD/DA ormai la parte analogica si è quasi ridotta a poco più di una semplice manciata di resistenze o condensatori passivi.

Visto che la differenza tra un file 96/24 e uno 44/16 SI SENTE, come è possibile, visto che la teoria di Shannon, accoppiata ad una ricostruzione praticamente perfetta, ci dice che basta 2fs per riprodurre il segnale accuratamente ?

Che la differenza tra un 24/96 e un 44/16 si senta è un'altra tua affermazione del tutto arbitraria. Le prove scientifiche disponibili in letteratura hanno sempre evidenziato esattamente l'opposto, ossia che tale differenza è del tutto inudibile ogniqualvolta la conversione da 24/96 a 44/16 sia stata fatta in modo accurato e sfruttando al massimo i 16 bit di risoluzione disponibile. Se sei di diverso avviso sei libero di portare le prove che dimostrano il contrario. La parole chiave qui è "dimostrare". Dire che si è ascoltato il tal brano ridotto a 44/16 e si è sentita una differenza non sarebbe una dimostrazione, sarebbe solo un'altra affermazione arbitraria. Ti anticipo che anche affermare che sono gli altri che sono sordi se non sentono la differenza non passerebbe la peer review di una rivista scientifica seria, quindi, gentilmente, evita direttamente.

Detto questo, anche se la differenza si sentisse, potrebbe benissimo non dipendere in nessun modo dal teorema del campionamento e dalla sua implementazione ma, magari, dal semplice fatto che le capacità del nostro orecchio, in termini di banda passante e dinamica totale, sono state sottostimate. Quello che cambia infatti passando da 44/16 a 24/96 sono proprio la banda passante totale e la dinamica totale. Prima che tu parta con altre teorie peregrine ti anticipo che anche in questo caso sono stati fatti degli studi ed è sempre emerso che con la musica non sono necessari più dei 20 KHz e dei (quasi) 110 db(F) di dinamica del buon vecchio 44/16. Con segnali test particolari e con alcuni isolati precisi soggetti ci sono casi in cui effettivamente questo può non essere sufficiente.

Se poi malgrado questo si vuole lo stesso usare il 24/96, per carità, ben venga. Nell'anno domini 2009, così come abbiamo DAC che sono dei veri gioiellini, abbiamo anche supporti capaci e connesioni a banda larga che rendono del tutto economico e praticabile distribuire musica a 24/96, senza alambiccarsi il cervello per fare complicate e delicate conversioni a 16/44. Aggiungo anche che i 24 bit sono sicuramente utilissimi in fase di registrazione, dove un po' di margine dinamico serve sempre e questo può rendere effettivamente insufficienti i 16 bit. Ma la registrazione e la distribuzione della musica sono due cose diverse.

Per giustificare tutto ciò però non venirmi a propinare teorie fantasione quanto strampalate su presunti problemi del teorema del campionamento, della sua implementazione, filtri e relativo ringing (come mai non è ancora saltato fuori?) e altre supercazzole da fisica audioesoterica, perché stai tranquillo che le ho già sentite più o meno tutte e, soprattutto, ho capito perché non stanno in piedi nemmeno con i puntelli.

- Il sistema uditivo umano (inteso non solo l'orecchio) è probabilmente in grado di percepire qualcosa, anche a livello inconscio, che va oltre a quella che comunemente è denominata banda udibile, cioè i canonici 20-20 khz e, a parte l'estensione di frequenza, c'è evidentemente qualcos'altro che siamo in grado di percepire, che non è stato ancora studiato a fondo. Magari micro-variazioni nella fase tra i canali, ad esempio.

Questa è l'unica ipotesi plausibile. Il fatto che sia plausibile non la rende vera. Per diventare vera ha bisogno di prove scientifiche e tutti i test fatti fin'ora sembrano indicare esattamente l'opposto. Ma in campo scientifico, mai dire mai.

Oppure lo studio già citato, a proposito del fatto che frequenze al di sopra dei 20 khz generano *comunque* una variazione dell'attività EEG, che è misurabile.

Per favore, lascia stare lo studio di Ooashi. E' fatto talmente male che è stato bocciato più di una volta in sede di peer review sul JAES. Per riuscire a pubblicarlo si è dovuto rivolgere ad una rivista di fisiologia, dove sicuramente i referee capiranno poco o nulla di audio. E' talmente pieno di errori metodologici e di controllo che lo si può rispedire al mittente semplicemente leggendo quello che c'è scritto, senza nemmeno bisogno di effettuare controprove.

O anche, lo studio che mi pare fu portato avanti, tra gli altri, dall'Università di Milano, a proposito della capacità di percepire ultrasuoni a livello cutaneo...

Mi piacerebbe sapere di cosa stiamo parlando. Spero che non sia l'ennesima versione della udibilità intracranica per conduzione ossea, quella che per ottenere stimolazioni analoghe per via aerea aveva bisogno di pressioni sonore talmente elevate da ucciderti all'istante.

Saluti,

[gattapuffina]

E' solo una questione di lunghezza dei filtri utilizzati e di potenza di calcolo a disposizione.

So esattamente di cosa stai parlando e, correggimi se sbaglio, per realizzare il teorema in maniera teoricamente perfetta, servirebbe un filtro a lunghezza infinita.

Il che, non vuol dire che serva. Sono d'accordo che è possibile approssimare, e sono anche d'accordo che probabilmente *questo* aspetto del problema non è udibile.

Il che non vuol per forza dire, come hai erroneamente detto, che le teorie sulle problematiche pratiche da affontare siano "peregrine", perchè sono senz'altro concrete.

Le prove scientifiche disponibili in letteratura hanno sempre evidenziato esattamente l'opposto, ossia che tale differenza è del tutto inudibile ogniqualvolta la conversione da 24/96 a 44/16 sia stata fatta in modo accurato e sfruttando al massimo i 16 bit di risoluzione disponibile. Se sei di diverso avviso sei libero di portare le prove che dimostrano il contrario.

Già fatto.

Forse ti sei perso l'inizio di questa discussione, che era cominciata nel thread a proposito del vinile, dove si chiedeva di portare l'esempio di una prova in doppio cieco usando un programma di comparazione ABX, che è stata esattamente quello che ho fatto, e il risultato è stato questo:

http://www.avmagazine.it/forum/showp...9&postcount=65

Ti anticipo che anche affermare che sono gli altri che sono sordi se non sentono la differenza non passerebbe la peer review di una rivista scientifica seria, quindi, gentilmente, evita direttamente.

Affermare di aver avuto un certo risultato in doppio cieco, e tra l'altro portare anche riferimenti di altri che lo hanno riprodotto, con risultati anche migliori, non vuole automaticamente dire che "gli altri sono sordi", ma mi pare normale aspettarsi che un qualsiasi test legato alla fisiologia, non dia risultati uguali per tutti.

Se la maggioranza della popolazione, anche il 99%, non è in grado di sentire nessuna differenza, questo mostra semplicemente la giustezza COMMERCIALE della scelta di limitarsi a cercare di riprodurre 20-20 k.

Quello che è venuto fuori dal test, e l'ho anche ammesso, se rileggi tutta la discussione, è stato comunque molto istruttivo, perchè lo trovato comunque DIFFICILE.

Nel senso che, mi aspettavo di trovare più differenze, mentre invece ho dovuto metterci parecchia attenzione nel farlo, e comunque ho fatto anche qualche errore. Ammetto: credevo che le differenze fossero più evidenti.

MA C'ERANO.

potrebbe benissimo non dipendere in nessun modo dal teorema del campionamento e dalla sua implementazione ma, magari, dal semplice fatto che le capacità del nostro orecchio, in termini di banda passante e dinamica totale, sono state sottostimate.

Il che è esattamente quello che ho detto, era una delle possibilità.

Il teorema del campionamento lo accetto in pieno, a livello teorico.

Il fatto che sia semplice implementarlo in pratica, un po' meno, basterebbe confrontare le prestazioni di un DAC del 1980 con quello di uno del 2009. Se fosse semplice, non ci sarebbero voluti 30 anni per arrivare alle prestazioni attuali.

Quello che sono meno diposto ad accettare è il dogma che, una volta riprodotta la banda da 20 a 20 khz, abbiamo risolto qualsiasi problema di rappresentazione dell'audio.

con la musica non sono necessari più dei 20 KHz e dei (quasi) 110 db(F) di dinamica del buon vecchio 44/16. Con segnali test particolari e con alcuni isolati precisi soggetti ci sono casi in cui effettivamente questo può non essere sufficiente.

Aggiungo anche che i 24 bit sono sicuramente utilissimi in fase di registrazione, dove un po' di margine dinamico serve sempre e questo può rendere effettivamente insufficienti i 16 bit. Ma la registrazione e la distribuzione della musica sono due cose diverse.

Il test l'ho fatto con un normale file musicale. E non ho provato a *registrare* un'orchestra a 24 bit o a 16 (la differenza, in quel caso, sarebbe più evidente ), ho provato se fosse udibile l'effetto del dithering, cioè esattamente l'operazione che viene fatta per distribuire la musica su CD

Per giustificare tutto ciò però non venirmi a propinare teorie fantasione

E perchè dovrei proporre teorie, quando ho fatto la famosa prova empirica (ripeto, doppio cieco, con Foobar + ABX comparator...) ?

Le teorie "fantasiose" le propongo PER DARTI RAGIONE, visto che non riesco a spiegarmi in altro modo, posto che credo pure io al teorema di Shannon e posto che credo che i DAC ABBIANO fatto grossi progressi, l'unica spiegazione che rimane, è che ancora non conosciamo tutto sul sistema uditivo umano.

[Denis Sbragion]

Il che non vuol per forza dire, come hai erroneamente detto, che le teorie sulle problematiche pratiche da affontare siano "peregrine", perchè sono senz'altro concrete.

Ok, passi per il termine improprio. Diciamo che sono irrilevanti all'atto pratico.

Forse ti sei perso l'inizio di questa discussione, che era cominciata nel thread a proposito del vinile, dove si chiedeva di portare l'esempio di una prova in doppio cieco usando un programma di comparazione ABX, che è stata esattamente quello che ho fatto, e il risultato è stato questo:

http://www.avmagazine.it/forum/showp...9&postcount=65

Non l'ho perso. Mi dispiace, ma si tratta di test amatoriali insufficienti per scalzare quanto già noto in letteratura. Per come sono stati fatti i risultati rilevati potrebbero essere causati da una marea di effetti collaterali. Se mi permetti una citazione, una persona che stimo molto è che ha una lunghissima esperienza nel settore dell'audio era solito dire che non è difficile sentire qualcosa, il difficile è capire che cosa si è sentito.

Se vuoi convincermi comunque ci vuole altro. Se per te è sufficiente ovviamente libera scelta. Del resto ascoltare con una risoluzione e un frequenza di campionamento eccessive se il tutto è fatto bene può essere inutile ma non ha controindicazioni. Al di la di questo apprezzo moltissimo il fatto che tu ti sia messo d'impegno e abbia almeno approcciato la strada di una verifica rigorosa. L'avrai sicuramente già capito, ma faccio parte di quelli che non ne possono più di quelli che "Si sente benissimo, io l'ho sentito, sei tu che sei sordo, è il tuo impianto che fa schifo".

Affermare di aver avuto un certo risultato in doppio cieco, e tra l'altro portare anche riferimenti di altri che lo hanno riprodotto, con risultati anche migliori, non vuole automaticamente dire che "gli altri sono sordi", ma mi pare normale aspettarsi che un qualsiasi test legato alla fisiologia, non dia risultati uguali per tutti.

Assolutamente, in cieco viene confutata l'ipotesi nulla, mai confermata. Quando però i test in cieco (veri, non i divertissement casalinghi con cui mi sono dilettato io stesso in passato) cominciano ad essere tanti (e aggiungo che nel caso specifico di cui stiamo discutendo non sono pochi ma neanche tantissimi, quindi un eventuale risultato sosprendente non è così improbabile) e danno tutti invriabilmente lo stesso risultato si può cominciare a pensare che:

1) Se si pensa che i test effettuati sin ora non abbiano colto nel segno è a carico di chi la pensa così dimostrarlo

2) Per essere sfuggita a così tanti test la differenza deve essere ben sottile, il che mi permette di alzare almeno un sopracciglio quando mi vengono descritte differenze dal giorno alla notte (non è il tuo caso).

Se la maggioranza della popolazione, anche il 99%, non è in grado di sentire nessuna differenza, questo mostra semplicemente la giustezza COMMERCIALE della scelta di limitarsi a cercare di riprodurre 20-20 k.

Se la linea è questa, sono d'accordo al 100%. Ti do qualche informazione in più in proposito. E' già stato dimostrato che alcuni soggetti, ossia bambini piccoli e persone affette da asma, possono presentare con toni puri un estensione fino a 26-27 KHz. Sebbene tale maggiore estensione fin'ora si sia dimostrata del tutto irrilevante con normali segnali musicali a mio parere potrebbe essere giustificazione sufficiente per i formati ad alta risoluzione. Del resto se dovesse emergere un artista balordo che vuole fare un concerto per soli asmatici, perché negargliene la possibilità, visto che la tecnologia lo consente?

Quello che è venuto fuori dal test, e l'ho anche ammesso, se rileggi tutta la discussione, è stato comunque molto istruttivo, perchè lo trovato comunque DIFFICILE.

Nel senso che, mi aspettavo di trovare più differenze, mentre invece ho dovuto mettere parecchia attenzione nel farlo, e comunque ho fatto anche qualche errore. Ammetto, credevo che le differenze fossero più evidenti.

MA C'ERANO.

Ok, prendo atto e ti invito, se ne hai la possibilità, a ripetere il test con più rigore. In particolare sarebbe estremamente utile verificare che le apparecchiature che hai usato siano esenti da fenomeni di intermodulazione che possano "ripiegare" in banda audio le componenti ultrasoniche presenti nella registrazione. La maggior parte dei test di questo tipo che hanno dato falsi positivi sono risultati affetti da problemi di questo tipo.

Quello che sono meno diposto ad accettare è il dogma che, una volta riprodotta la banda da 20 a 20 khz, abbiamo risolto qualsiasi problema di rappresentazione dell'audio.

Nessun dogma, semplice esito dei test fatti fin'ora, che non possono essere che presi per buoni fino a prova contraria. Se hai la prova contraria, ben venga, così discussioni come queste potranno essere chiuse definitivamente.

Le teorie "fantasiose" le propongo PER DARTI RAGIONE, visto che non riesco a spiegarmi in altro modo, posto che credo pure io al teorema di Shannon e posto che credo che i DAC ABBIANO fatto grossi progressi, l'unica spiegazione che rimane, è che ancora non conosciamo tutto sul sistema uditivo umano.

Beh, allora siamo sostanzialmente d'accordo. L'unica vera differenza e il livello dell'affidabilità delle prove che vengono effettuate per poter dare per buona questa supposizione. Per me è ancora largamente insufficiente, sicuramente sarebbe insufficiente per una rivista scientifica, ma ovviamente ognuno è libero di scegliere per se stesso cosa possa essere insufficiente o meno.

Saluti,

[guest_49802]

Direi che anch'io sono sostanzialmente sulla stessa linea di gattapuffina, con riferimento al confronto SACD/DSD vs RBCD, ribadendo che si tratta di differenze PICCOLE, ma ci sono e a favore del DSD. Il perché: BOH?
SC

[Il Tamarro Volante]

24bit 192kHz Free Lossless Audio Codec - FLAC Studio Master(192) test (16.8 MB)", prendere o lasciare.

che brutta roba

propongo:http://www.2l.no/hires/index.html

un paio di dsd li ho anche potuti editare, purtroppo l' editor è semplicino
e l' onda è impossibile da postare