Cavi e suggestione

[PARLAPA']

che fine hanno fatto i migliaia di cavi che hai costruito ?

[iano]

Sono esposti al pubblico lubridio al museo degli scienziati pazzi.
Sebastiano

[antani]

...non ti sembra di essere un po' troppo pessimista sulle capacità cognitive di noi altri poveri "audiofili" che invece di smanettare sul PC preferiamo semplicemente ascoltare?...

Io non sono pessimista, sono realista perché le cose le ho ascoltate, prima di tutto su me stesso. Sto parlando di test di ascolto, mica di misure con l'oscilloscopio!

Comprendo benissimo che a volte ci si trinceri dietro "se non hai ascoltato alla cieca non vale". Ma alcuni test, ad esempio i cavi potenza e gli amplificatori, non sono semplici da testare alle cieca. Occorre una noiosa organizzazione che la maggior parte delle persone non ha voglia di fare (io per primo).

Invece esistono test che sono molto più semplici, ad esempio con i cavi di segnale, e che sono alla portata di chiunque abbia un PC (cioè tutti).

Faccio un esempio. E' molto semplice riprodurre un brano, farlo uscire in analogico da una scheda audio, fargli attraversare un cavo di segnale e digitalizzarlo nuovamente, registrandolo. A questo punto si hanno 2 file, il primo è l'originale, il secondo è una copia, influenzata dal cavo e da una terribile doppia conversione DA/AD, con annesso jitter. Secondo i crismi dell'audiofilia ortodossa il secondo file sarà facilmente distinguibile dal primo, per via dell'orrendo trattamento subito. Questi e molti altri file sono già disponibili su internet, per chiunque voglia testarli. Se ne trovano di ogni tipo, anche molto più "elaborati", con ogni possibile distorsione e compressione.

I due file possono essere caricati in Foobar (che è un lettore multimediale per pc di ottimo livello) ed ascoltati alla cieca sul proprio impianto, nella catena che si desidera, Foobar te li proporrà senza indicarti cosa sta riproducendo. Si possono ascoltare fin che si vuole, tutte le volte che si vuole, cercando di riconoscere qual è l'uno e qual è l'altro.

A me sembra un buon test, in grado di mettere in luce le "orecchie d'oro". Non vedo particolari controindicazioni, se non il fatto che occorre collegare il pc all'impianto, ma non mi sembra complesso, basta tirare un cavo. Siccome gli ascolti sono ad impianto costante, le differenze dovrebbero facilmente risaltare. Consiglio di ascoltare prima i file non alla cieca, per focalizzare meglio le differenze di scena, di bassi controllati e alti setosi.

Io questi test li ho già fatti, e ne conosco il sorprendente risultato.

Come vedi qui non si parla di misure, di impedenze o induttanze, soltanto di orecchie, con una prova alla portata di tutti quelli che stanno scrivendo su questo forum.

[iano]

Come vedi qui non si parla di misure, di impedenze o induttanze, soltanto di orecchie, con una prova alla portata di tutti quelli che stanno scrivendo su questo forum.

Grazie Antani,interessante,purtroppo mi ritengo al momento inabile alla cosa temo.
Puoi dirci quali sono i sorprendenti risultati.
Se poi tu potessi aiutarmi...
Grazie comunque.

Sebastiano.

[iano]

Comprendo benissimo che a volte ci si trinceri dietro "se non hai ascoltato alla cieca non vale". Ma alcuni test, ad esempio i cavi potenza e gli amplificatori, non sono semplici da testare alle cieca. Occorre una noiosa organizzazione che la maggior parte delle persone non ha voglia di fare (io per primo).

Lancio l'idea.
Come inventarsi e "testare test giocosi",quindi non...pallosi, che hai visto mai... potrebbero diventare test standard.Ecco il mio.Si invitano tutti i costruttori di cavi,professionisti e non,a portare un loro cavo di segnale,e poi si invita ognuno di loro a riconoscere al suono il suo cavo distinguendolo dagli altri,ovviamente alla cieca,e sempre in tal modo a dare un giudizio qualitativo (da uno a dieci) su ogni cavo ascoltato,dopo avere fatto la stessa cosa alla luce del sole.Poi si confrontano i due risultati.Secondo mè ci sarà da divertirsi.Chi vuole partecipare?Vi vengono in mente altri test giocosi?
Un cordiale saluto ,Sebastiano.

[Puka]

Io non sono pessimista, sono realista perché le cose le ho ascoltate, prima di tutto su me stesso. Sto parlando di test di ascolto, mica di misure con l'oscilloscopio!

Ma se hai la recchia di legno, cosa vuoi ascoltare





p.s. Questo era un calcio di rigore senza portiere

[antani]

Il risultato è che la nostra capacità di percezione è molto più limitata di quello che crediamo. Quello che sembra lampante all'ascolto aperto, in doppio cieco diventa indistiguibile.

Immagino poi che ognuno di noi abbia una propria soglia di percezione: alcuni riusciranno a dintinguere più cose di altri. Ma tutti distinguono meno di quello che credono (a partire da me).

Esempi di fenomeni inudibili:
- 1 doppia conversione DA/AD appena decente, se ne fai 10 di fila, potrebbe essere distinguibile.
- compressione MP3 oltre un certo bitstream. Ad esempio oltre i 320 kbps nessuno può riconoscere il file dall'originale. Molti si fermano assai prima (intorno a 240 kbps)
- il jitter prodotto da un normale cd player. Il jitter comincia a essere distinguibile intorno ai 200-300 nanosecondi. Quello misurato finora anche nei peggiori cd player, si ferma nell'ordine dei 5-10 ns.
- la distorsione in fase causata dal un'equalizzazione digitale, o dai crossover passivi (o persino dai cavi ammesso e non concesso che esista), se non a livelli parecchio spinti.

Viceversa variazioni in frequenza o in volume, anche nell'ordine della frazione di dB, possono essere distinguibili.

Ovviamente ognuno ha una soglia di udibilità diversa, però tipicamente i giovani sentono meglio dei vecchi. Inutile dire che gli audiofili dalle orecchie d'oro solitamente non hanno 15 anni, per cui spesso sono quelli che ottengono i risultati peggiori.


@Puka, ormai abbiamo detto che tutto è possibile . Un pc ce l'hai pure tu....

[PARLAPA']

compressione MP3 oltre un certo bitstream. Ad esempio oltre i 320 kbps nessuno può riconoscere il file dall'originale.

Ho compresso in mp3 a 320 kbps un brano che in originale ha un effetto SUB e in mp3 sembra un semplice basso .

Tutto il resto del brano sembra tale e quale all'originale

[iano]

Grazie Antani
non ho motivo di non credere quanto dici.Per quanto mi riguarda il mio giudizio si basa sulla fatica di ascolto nell'ambito
in un ascolto "distratto" ma prendendomi tutto il tempo che occorre.

Un cordiale saluto,Sebastiano.

[guest_49802]

I test alla cieca finora non mi suscitano particolare curiosità, né interesse e ve ne spiego il motivo.
In genere, quando opero qualche variazione all'impianto, il confronto lo faccio su un intero brano, movimento di sinfonia, parte di opera, e non variando un selettore A-B-A-B... ogni pochi secondi.
Alla fine del pezzo (magari dura 20-30 minuti) immerso in profonda meditazione cerco di capire il livello della mia "soddisfazione",(o "goduria" che dir si voglia, con un'operazione inizialmente sintetica e solo poi, eventualmente, analitica (bassi controllali, medi setosi e menate del genere... ). Un ulteriore criterio che addotto è ancora più soggettivo (o suggestivo forse), e cioè considero "migliore" la soluzione che suono più spesso: ad esempio il vinile lo suono più spesso del RBCD => il vinile è meglio, e da un punto di vista filosofico trovo inutile spiegarne il perché! Da un punto di vista scientifico invece sarebbe interessante, ma richiederebbe una ulteriore costosissima ricerca.
Antani, ma con tu con questi benedetti mp3 riesci davvero a riprodurre la dinamica (e l'emozione) di un Requiem di Verdi o di una Seconda di Mahler?
Saluti,
SC

[antani]

Per essere precisi, io nel mio impianto:

- non ho nessuna doppia conversione DA/AD
- non ascolto file con compressione lossy come gli MP3, nè a 320 nè a qualunque altro kbps
- ho un jitter minimale (intrinseco al clock, meno di così non credo sia possibile), utilizzando un DAC di ottimo livello connesso in firewire asincrona
- ho una distorsione in fase molto vicina allo zero, in quanto persino i miei crossover sono a fase lineare (credo di essere uno dei pochi al mondo ad utilizzarli in ambito domestico). Anche le lievi differenze di fase fra le diverse vie sono corrette digitalmente.
- ho variazioni in frequenza molto basse, nell'ordine di +-1 dB sulla gamma 20-20.000 Hz.

Insomma ho cercato soluzioni che vanno assai oltre la soglia di udibilità.

Ciononostante credo sia importante conoscere i proprio limiti di ascolto. Un test ABX non deve per forza durare pochi secondi, non vedo particolari problemi ad ascoltare un brano intero (o anche un cd intero) prima di cercare l'identificazione.

[revenge72]

@sc_ita

I blind test possono essere fatti anche su lunghe sequenze... è ovvio che tu non devi vedere assolutamente nulla e per molte volte per stabilire in modo statisticamente fondato se ci sono vere differenze _
Il problema è che per convincerti ... il test dovrebbe essere fatto a te (e non su un campione generalizzato di persone... altrimenti le definiresti orecchie di legno).
La cosa sarebbe comunque dispendiosa in termini di tempo e, comunque posso dire che se non si sentono differenze in uno switch immediato le differenze anche per un orecchio raffinato sono da definirsi quanto meno moolto esili ....

@Antani ... voglio autoumiliarmi (così spenderò meno) salimi i file..

Dato che mi ritengo bastardamente imparziale sarebbe cosa buona e giusta anche realizzare dei file (personalizzati per l' ambiente ovviamente) in un ambiente leggermente trattato con musica che Puka non conosce (basta un po di blues elettrico o acustico con contrabbasso e voci nere ed una incisione assolutamente DUCL) ... con e senza EQ attiva e sottoporli alla cieca ai partecipanti e richiedendo per molte volte (campione statistico significativo) se percepiscono miglioramenti o peggioramenti...

Ciao

[iano]

Credo il vinile si faccia preferire nella misura in cui non mette in crisi l'impianto,grazie alla sua dinamica soft.L'importante è che l'impianto sia equilibrato nelle sue parti e che il messaggio musicale passi,e per avere il tempo di passare tutto la fatica di ascolto deve essere bassa.
Anch'io per capire se l'impianto è migliorato(ad esempio cambiando un cavo,guarda caso)è verificare se ascolto fino in fondo brani che prima non lasciavo quasi iniziare.Se poi ascolto l'intero CD allora.Ma benchè non sia un cultore ho ben capito che la prova del nove è la musica classica.Non c'è neanche bisogno di ascolti tanto prolungati o và o non và.E poi i cori,quando le voci si intrecciano rimanendo però distinguibili e indipendenti. Se c'è una cosa che non ho mai sopportato sono i cori,adesso inizio ad esserne affascinato.Inizio a capire perchè si dice che la voce è il principe degli strumenti.Inizio a provare una certa simpatia anche per le cantanti liriche ciccione.Se me l'avessero detto non ci avrei mai creduto.
Ciao,Sebastiano.

[stazzatleta]

In genere, quando opero qualche variazione all'impianto, il confronto lo faccio su un intero brano, movimento di sinfonia, parte di opera, e non variando un selettore A-B-A-B... ogni pochi secondi.

ho sempre ammirato chi fosse in grado di discernere differenze tra un ascolto e l'altro a distanza di tempo, pur non condividendone il metodo. non abbiamo memoria se non per pochi istanti, figuriamoci dopo un ascolto prolungato di 20,30 minuti. non confuto le tue dichiarazioni, ma netto in dubbio il metodo. io di solito in 20 30 minuti riesco a trovare il tempo di addormentarmi.

[antani]

...Dato che mi ritengo bastardamente imparziale sarebbe cosa buona e giusta anche realizzare dei file (personalizzati per l' ambiente ovviamente) in un ambiente leggermente trattato con musica che Puka non conosce (basta un po di blues elettrico o acustico con contrabbasso e voci nere ed una incisione assolutamente DUCL) ... con e senza EQ attiva e sottoporli alla cieca ai partecipanti e richiedendo per molte volte (campione statistico significativo) se percepiscono miglioramenti o peggioramenti...

Non ho capito lo scopo del test. Chiaramente tutti recepirebbero la differenza. Un test del genere io lo faccio praticamente ogni volta che qualcuno mi viene a trovare: con e senza equalizzazione. Finora tutti hanno preferito la versione "con", e ci mancherebbe! Non credo ci sia bisogno di grandi statistiche.
Per quanto riguarda i file, non sono di piccole dimensioni, ci vuole un appoggio.
Qui trovi diversi sample.
Ho sul mio PC quelli messi a disposizione da Ciucchino nel localo, che sono molto interessanti, ma come te li passo?