Shoot out: SIM2 Domino 20 vs. NEC HT1000. Regole precise…

[renea]

Leru76 ha scritto:
Però Andrea (complimenti a proposito, con le tue prove, stai diventando il mio mito ) bisogna anche ammettere che come street price non sono uguali, ci sono almeno 1.000 euro a favore del Nec...

Ricordatevi sempre che dovete aggiungere il costo di 2(due) lampade al Nec per poter confrontare il prezzo tra i due proiettori !

A tutti
Renato

[Enziano]

Sarò "di coccio", ma non ho mica capito qual pj ha vinto la prova.

Su Avsforum mi era sembrato di capire che c'era stata una leggera prevalenza del Nec, qua non lo so.

Una piccola critica:
fare un confronto basato solo su screenshot appare riduttivo e non molto verosimile, ci sono molte variabili intermedie tra le immagini proiettate e le foto che appaiono sui nostri monitor.

Andrea, vogliamo un commento tecnico sulle differenze che hai constatato "dal vivo".
Senza rancore.

Ciao

Enzo

[Andrea Manuti]

Enziano ha scritto:
Sarò "di coccio", ma non ho mica capito qual pj ha vinto la prova.

Su Avsforum mi era sembrato di capire che c'era stata una leggera prevalenza del Nec, qua non lo so.

Una piccola critica:
fare un confronto basato solo su screenshot appare riduttivo e non molto verosimile, ci sono molte variabili intermedie tra le immagini proiettate e le foto che appaiono sui nostri monitor.

Andrea, vogliamo un commento tecnico sulle differenze che hai constatato "dal vivo".
Senza rancore.

Ciao

Enzo

Lo schema sarà lo stesso: pochi dati sui proiettori, misure e screen shots.

Riguardo a questi ultimi, diciamo che sono un mezzo per paragonare due proiettori che funzionino sotto le stesse condizioni. Punto. Non si possono derivare, inferire o tirare conclusioni assolute da uno screen shot: l’esposizione è una media di condizioni di illuminazione alcune volte davvero diverse, i coloro transitano attraverso la mia macchina fotografica digitale, la compressione jpeg ed il vostro monitor: non una garanzia assoluta di qualità, no? Così, per favore, prendiamoli per ciò che sono: un mezzo che ci aiuta a valutare 2 proiettori, non un giudizio assoluto del loro valore!

Questo è quello che ho scritto all'inizio (pag.1).

Se confronti SULLO STESSO SCHERMO, con gli STESSI CAVI, con la STESSA MACCHINA FOTOGRAFICA, e guardi SULLO STESSO MONITOR, almeno credo che qualche informazione in più uno la possa avere. Se non altro dal punto di vista delle differenze relative.

Credo che come metodo, piuttosto che il solo screenshot, sia migliore e più informativo. Da una foto sola puoi ricavare certe informazioni, che, se ci sono sullo screenshot, al minimo erano presenti sulla ripresa originale. Un esempio?



Qui dentro i dettagli sul nero si vedono.

Quindi NON POSSONO NON ESSERCI nella foto reale, mentre il contrario è sempre vero. Ma non si può creare informazione laddove questa non esiste...

Quello che non ho mai capito, e che qui è molto diffuso, è far vedere screenshot dei cartoni. Che per me davvero non hanno nessun significato. Chi mi dice il colore della pelle di Schrek? Come dice un mio caro amico, com'era l'ultima volta che lo avete visto al supermercato? Diversa da quella del suo amico Hulk o un filino più verde? Ma per favore... I cartoni sono sintetici per definizione, e non ha senso far vedere degli screenshot che rappresentano solo una palette di colori che il proiettore può riprodurre. Ma NESSUNA INFORMAZIONE sulle caratteristiche della macchina... Mi dispiace, ma la penso così. Ovviamente accetto qualunque critica e discussione in merito. Ho solo la sensazione che si facciano vedere i cartoni per nascondere ciò che non si riuscirebbe a scorgere se non alzando il brightness a palla... Qualcuno con un LCD mi fa vedere la stessa immagine di sopra?

Purtroppo non ho il traslatore positronico ad impulsi fotonici per farvi avere nella corteccia neuronale le informazioni, ma magari è un pochino (solo un pochino... ) più oggettivo presentare screenshots così + le misure ed i commenti, piuttosto che dire "Il proiettore XXX è splendido, migliore dell'YYY... Perché? Ma perché lo dico io, che domande!" Di più, non so fare...

Mancano tutte le misure.

Mancano tutti gli screenshots commentati.

Chi ha detto che è finito qui?

Chi ha detto che c'è un vincitore?

[morelli]

Andrea Manuti ha scritto:
Qualcuno con un LCD mi fa vedere la stessa immagine di sopra?

Film e minuto della scena?

[Andrea Manuti]

Gladiator, PAL, tr. 8, 37'57".

[Vinaio Pazzo]

ricominciamo con gli screenshot, la frase di Andrea credo sia stata , piu' un'affermazione, che una sfida . Poi manca il reale face to face fra i due pj e, questo, e' cio' che rende unico il lavoro del magister .Tornando alla prova , per non andare OT, ho la sensazione che delle volte il nec dia un'immagine piu' tridimensionale rispetto al domino , e un po' piu cinematografica (perdonatemi i possessori di crt), comunque i passi da gigante ci sono e sono evidenti .

Luca

PS Andrea , ora tocca al Infocus 5700 vs Domino20 e poi si ride.

[niut]

caro Luca,
hai ragione in pieno, come esperienza personale per essere passato (forzatamente) da un crt ad un dlp, posso solo dire che, sintetizzando al massimo, ora quando accendo il PRJ il mio telo
di 230cm di base sembra un "ENORME TELEVISORE"
ho perso molto di quel effetto chiamato "CINEMA"


scusate se sono andato OT

[luca]

io rimango dell'idea, che dei due primi piani, poco sopra, il domino mi sembri meno digitale. Ripeto, visti con il monitor pc.
Nessuno che la pensi uguale ?

Ciao
Luca

[morelli]

Vinaio Pazzo ha scritto:
ricominciamo con gli screenshot, la frase di Andrea credo sia stata , piu' un'affermazione, che una sfida .

Non voglio "ricominciare" con gli screenshot non ho neppure una digitale per farli. Volevo solo vedere come vedevo quella scena sul mio LCD.

[Andrea Manuti]

Misure

Un tantino diverse dal solito. Ecco perché. Noi di HTProjectors abbiamo deciso di effettuare i rilievi al meglio delle possibilità dei proiettori, che, per un’unità digitale, significa DVI. Dato che molti hanno questa connessione, è quello che facciamo abitualmente.

Il SIM2 non lo ha, invece, ed ho dovuto effettuare le misure in VGA, alla risoluzione di 1024 x 768 dato che la nativa 1024 x 576 non è ancora accettata dal software del proiettore.

Ma dato che la modalità normale di impiego di questi proiettori sarà abitualmente il component, ho deciso di testare il Domino anche in questa maniera. Ecco perché trovate queste misure. Non ho ripetuto questo anche per l’HT1000, e spero mi possiate perdonare: credo che su HTProjectors possiate trovare la prova più completa disponibile al mondo sul NEC, quindi, se volete…

Tutti i numeri che vedete derivano da un sistema Colorfacts CF-6000 con uno spettroradiometro Gretag: come detto, PRIMA di ogni misura è stata effettata una dark reading, per massimizzare l’accuratezza.

Attenzione: il NEC è stato misurato a 244 cm., mentre il Domino, a motivo del suo long throw, a 200 cm. di base.

Dal momento che le misure sono state effettuate con versioni differenti di Colorfacts, il punto iniziale è posto a 0 o 30 IRE. Per cortesia, correggetelo mentalmente per tener conto di ciò.

Condizioni di default

Questi sono i grafici della GST (Grayscale tracking).

Cominciamo con il NEC HT1000.



E quindi il Domino:








Commenti sulla GST

Il Domino può sembrare più semplice da mettere a punto, a motivo della superiore linearità. Il NEC si difende grazie al suo software molto versatile.
Il gamma non è perfetto per le due unità, dato che è troppo alto (NEC) e basso (SIM2). Come preferenza personale, propendo più verso il 2.65 dell’HT1000 che verso l’1.93 del Domino. Ma il DLP italiano è più regolare, ossia dà una inferiore compressione nella riproduzione della scala di grigi.

Ora qualcosa che ritengo molto importante, ossia il livello del nero (ed anche del bianco…). Per favore, ricordate che il Domino è stato misurato su uno schermo da 200 cm., per cui i valori sono stati convertiti per rendere agevole la lettura.




Commenti su BL – WL

Una prestazione spettacolare per entrambe le macchine! Voglio sottolineare il livello del nero, che si sta avvicinando a quello del CRT (ma non è ancora lo stesso…).

Infine ciò che a mio parere permette di capire il motivo del perché un proiettore possa riprodurre un colore corretto, ampio, pieno e saturato: lo spectral scan!




Commenti sullo spectral scan

Da questi grafici si può capire molto. Ad esempio, come la riproduzione del rosso da parte del Domino 20 è più ampia ed alta a qualunque valore di IRE. Questo spiega come un proiettore, anche se calibrato per gli stessi valori RGB, possa avere colori più fondi e saturi. Se questo è vero per il rosso, può essere detto (almeno quasi ugualmente), per il verde ed il blu, che appaiono un pochino più “chiusi” sul NEC. A mio parere, questo è più importante nell’intervallo 40-60 IRE, e vi invito a dare un’occhiata da quelle parti…

Continua…

[lorenzo419]

ho Visto solo ora il thread.

Secondo me voterei

1=B
2=B
3=AeB
4=B

Ho scelto quelle che mi sembravano le meno peggio.
Spiego:
In generale del B non mi piace la dominante gialla, ma...

Foto 1 la A è sciapa, troppo chiara, piatta, perde in tridimensionalità.
Foto 2, senza considerare l'aspect ratio diverso sulla A l'effetto sull'incarnato è strano, tendente alla solarizzazione e pare poi emergere una forte granulosità, quasi effetto frittura. Inoltre mi pare + risoluta la B ma questo in generale.
Foto 3 la B perde troppo nei neri, la A continua a non convincermi sui colori, quasi solarizzati, e sulla frittura.
Foto 4 la A ha solarizzazioni, basta vedere le guance della ragazza mentre il B ha una sfumatura decisamente migliore.

In conclusione per me decisamente meglio il B basta aggiustare un pò la colorimetria e giocare di gamma luminosità e contrasto. Mentre nell'A vedo forti solarizzazioni e un effetto frittura che non sò quanto possano essere risolvibili.

Del resto trattandosi di comparazione tramite screenshot il giudizio si basa esclusivamente su quelli e non sulle macchine vere e proprie che non ho sotto mano, per cui prendetelo con le pinze. Non vorrei essere scannato da possessori di Domino.

Ciao

[Andrea Manuti]

lorenzo419 ha scritto:

Ho scelto quelle che mi sembravano le meno peggio.
Spiego:
In generale del B non mi piace la dominante gialla, ma

Foto 1 la A è sciapa, troppo chiara, piatta, perde in tridimensionalità.
Foto 2, senza considerare l'aspect ratio diverso sulla A l'effetto sull'incarnato è strano, tendente alla solarizzazione e pare poi emergere una forte granulosità, quasi effetto frittura. Inoltre mi pare + risoluta la B ma questo in generale.
Foto 3 la B perde troppo nei neri, la A continua a non convincermi sui colori, quasi solarizzati, e sulla frittura.
Foto 4 la A ha solarizzazioni, basta vedere le guance della ragazza mentre il B ha una sfumatura decisamente migliore.

In conclusione per me decisamente meglio il B basta aggiustare un pò la colorimetria e giocare di gamma luminosità e contrasto. Mentre nell'A vedo forti solarizzazioni e un effetto frittura che non sò quanto possano essere risolvibili.

lorenzo419,
ti posso chiedere con cosa stai guardando questo thread?
Perché:

i) di dominanti gialle, ti posso assicurare, non ce n'erano né sullo schermo (guarda le misure e dimmi dove le ritrovi...) né nello foto che vedo sul mio monitor, e sei l'unico ad averle viste;

ii) la solarizzazione sulle varie foto: ma dov'è?

iii) l'aspect ratio è lo stesso: dove lo vedi diverso? Oltre tutto, sono connessioni in component interlacciato e modalità anamorfica dei due proiettori: perciò se fosse diverso l'aspect ratio lo sarebbe dovunque, non su una foto sola...

iv) aggiustare la colorimetria, dici? A me le misure dicono qualcosina di diverso (lascio stare le mie valutazioni personali). Giocare di gamma? Per andare dove? Non ho ancora pubblicato le misure in condizioni di calibrazione (e non vorrei ti fossi basato sulle condizioni di default per dire quello che hai detto), ma i valori sono di 2.13 e 2.14 per i due proiettori, molto lineari. Tu che valori usi? Quanto hai recentemente misurato sul tuo proiettore?

[lorenzo419]

Andrea Manuti ha scritto:
lorenzo419,
ti posso chiedere con cosa stai guardando questo thread?
Perché:

i) di dominanti gialle, ti posso assicurare, non ce n'erano né sullo schermo (guarda le misure e dimmi dove le ritrovi...) né nello foto che vedo sul mio monitor, e sei l'unico ad averle viste;

ii) la solarizzazione sulle varie foto: ma dov'è?

iii) l'aspect ratio è lo stesso: dove lo vedi diverso? Oltre tutto, sono connessioni in component interlacciato e modalità anamorfica dei due proiettori: perciò se fosse diverso l'aspect ratio lo sarebbe dovunque, non su una foto sola...

iv) aggiustare la colorimetria, dici? A me le misure dicono qualcosina di diverso (lascio stare le mie valutazioni personali). Giocare di gamma? Per andare dove? Non ho ancora pubblicato le misure in condizioni di calibrazione (e non vorrei ti fossi basato sulle condizioni di default per dire quello che hai detto), ma i valori sono di 2.13 e 2.14 per i due proiettori, molto lineari. Tu che valori usi? Quanto hai recentemente misurato sul tuo proiettore?

Credo che alla base di tutto ci sia il fatto che io giudichi dagli scatti e tu non solo da quelli.

Senza creare polemiche ti dico subito che non misuro se non con i miei occhi per cui i numeri non li metto in dubbio. Però facendo un confronto fra le due immagini vedo:

-senza ombra di dubbio solarizzazioni sullo shot da te pubblicati foto 4 A, sulle guance della ragazza che invece non c'è sulla 4 B. Ti prego di controllare nuovamente la foto. Pensa che dopo che mi hai detto che non le vedi sono pure andato a controllare se avessi avuto il monitor tarato a 16bit invece che a 32.

-foto 2 l'immagine seppur la stessa e con il medesimo aspect impostato è visibilmente diversa viso + allungato contro viso + cicciotto. La cosa c'è in tutti gli scatti, ma dove è + evidente è nella seconda foto.

-foto 3 guarda il velo della ragazza. nella foto A sembra bianco mentre nella B tendente al giallo (per essere precisione al giallo/verde). Però pensandoci bene e mettendo la cosa in relazione con un altra immagine (vedi trhead attuale su Panasonic 300 http://www.avforum.it/showthread.php...1200#post91200 ) pubblicata da un utente, mi viene il dubbio che non sia il Domino a non riprodurre correttamente il giallo e non viceversa.

Per quanto riguarda il fatto che io sia quasi il solo a vedere certe cose ormai mi ci sono rassegnato. Comunque non volevo anticipare le conclusioni ma solo votare e motivare il voto come hanno fatto gli altri, anche se arrivato in ritardo, e proprio perchè nessuno aveva colto certi aspetti menzionarli.

Del resto, e quì mi ripeto, io giudico dagli scatti e non dalla macchina reale per cui la mia opinione non può essere certamente paragonata a quella di chi ce l'ha sotto mano.

[Andrea Manuti]

lorenzo419,
sempre senza nessuna polemica:

lorenzo419 ha scritto:


-senza ombra di dubbio solarizzazioni sullo shot da te pubblicati foto 4 A, sulle guance della ragazza che invece non c'è sulla 4 B. Ti prego di controllare nuovamente la foto. Pensa che dopo che mi hai detto che non le vedi sono pure andato a controllare se avessi avuto il monitor tarato a 16bit invece che a 32.

Le solarizzazioni sono tendenze alle inversioni del colore nel caso di alte luci (più correttamente definite) e basse luci.
Siccome in quella zona del volto non ci sono né bianchi né neri, quello che vedi tu è una digitilizzazione da non corretta riproduzione dei colori. E' come se la macchina lavorasse con un numero di bit inferiore.

lorenzo419 ha scritto:

-foto 2 l'immagine seppur la stessa e con il medesimo aspect impostato è visibilmente diversa viso + allungato contro viso + cicciotto. La cosa c'è in tutti gli scatti, ma dove è + evidente è nella seconda foto.

Sono andato a prendere le distanze tra gli stessi due punti del volto di Lucilla: in un caso L x H vale 639 e 573, nell'altra 589 e 531 (pixel). Questo significa un rapporto di 1.115 e 1.109: ampiamente entro un mio errore di misura e/o di diversa gestione del formato. Ma stiamo parlando di questioni millimetriche.
Mi dispiace, ma vedi male tu...

lorenzo419 ha scritto:

-foto 3 guarda il velo della ragazza. nella foto A sembra bianco mentre nella B tendente al giallo (per essere precisione al giallo/verde). Però pensandoci bene e mettendo la cosa in relazione con un altra immagine (vedi trhead attuale su Panasonic 300 http://www.avforum.it/showthread.php...1200#post91200 ) pubblicata da un utente, mi viene il dubbio che non sia il Domino a non riprodurre correttamente il giallo e non viceversa.

Francamente, e senza nessuna polemica, ti inviterei a confrontare quello che vedi con uno strumento. Quello che tu chiami giallo è una differente interpretazione del rosso, e può essere dovuta anche a livelli di luminosità non uguali. Quando vedrai i risultati delle misure in condizioni di taratura, te ne accorgerai con dati oggettivi (ben oltre la fotografia). Credimi, prima di imparare a "chiamare" correttamente un colore, ho impiegato un sacco di tempo (e faccio ancora una montagna di errori), perché la definizione del colore e delle sue sfumature è un processo molto difficile. Io per esempio valuto malino il blu, e devo "forzare" il mio cervello ad interpretarlo.
E' solo un fatto di educazione visuale, che però, senza strumenti, è molto difficile da apprendere... almeno per chi, come me, non si fida affatto dei propri occhi!

[guderian]

in basso a sinistra