Shoot out: SIM2 Domino 20 vs. NEC HT1000. Regole precise…

[peppemar]

Andrea Manuti ha scritto:
Gladiator, PAL, tr. 8, 37'57".

Postero' l'immagine sul 3ad Guerra di screenshot sono molto curioso.

Ciao

[lorenzo419]

Andrea Manuti ha scritto:
lorenzo419,
sempre senza nessuna polemica:



Le solarizzazioni sono tendenze alle inversioni del colore nel caso di alte luci (più correttamente definite) e basse luci.
Siccome in quella zona del volto non ci sono né bianchi né neri, quello che vedi tu è una digitilizzazione da non corretta riproduzione dei colori. E' come se la macchina lavorasse con un numero di bit inferiore.



Sono andato a prendere le distanze tra gli stessi due punti del volto di Lucilla: in un caso L x H vale 639 e 573, nell'altra 589 e 531 (pixel). Questo significa un rapporto di 1.115 e 1.109: ampiamente entro un mio errore di misura e/o di diversa gestione del formato. Ma stiamo parlando di questioni millimetriche.
Mi dispiace, ma vedi male tu...




Francamente, e senza nessuna polemica, ti inviterei a confrontare quello che vedi con uno strumento. Quello che tu chiami giallo è una differente interpretazione del rosso, e può essere dovuta anche a livelli di luminosità non uguali. Quando vedrai i risultati delle misure in condizioni di taratura, te ne accorgerai con dati oggettivi (ben oltre la fotografia). Credimi, prima di imparare a "chiamare" correttamente un colore, ho impiegato un sacco di tempo (e faccio ancora una montagna di errori), perché la definizione del colore e delle sue sfumature è un processo molto difficile. Io per esempio valuto malino il blu, e devo "forzare" il mio cervello ad interpretarlo.
E' solo un fatto di educazione visuale, che però, senza strumenti, è molto difficile da apprendere... almeno per chi, come me, non si fida affatto dei propri occhi!

Effettivsmente il termine solarizzazioni è inproprio anche se l'effetto è molto simile. Sembra come dici tu, e come sono andato a controllare io sul mio monitor, che non riesca a riprodurre tutta la tavolozza dei colori. Sopratutto su alcuni gialli.

Aspect Ratio. Che dirti a guardarli sembrano molto diversi. Forse anche a causa della differente luminosità, profondità e zoom. Come ho detto non metto in dubbio le misure. Ma se mi fai vedere due foto a brucia pelo ti dico cosa ne penso a bruciapelo. In fondo è questo che tu chiedevi.

Per il colore capisco che tu con lo strumento alla mano invece di pensare ad una dominante capisca che si tratti di qualcos'altro, cosa che io vedendo solo gli screenshot non posso sapere. Del resto non possiedo ne ho sotto mano i proiettori in questione e lo strumento per prendere le misure come tu mi inviti a fare.
Ho capito bene poi il senso del discorso sul colore in generale, anche meglio di quanto tu possa credere. A gusto personale però trovo la riproduzione del nec un filo troppo giallo verde. Forse il mio problema è che giudico l'immagine come fosse una stampa fotografica e mi viene naturale pensare all'applicazione dei filtri per correggerla, metre quì il discorso è leggermente diverso.
Accetto con piacere la teoria della diversa interpretazione del rosso Che si sposa meglio con quanto si vede in questi shot ed in quelli dell'altro thread, ma restano allora i buchi nella riproduzione della tavolozza che ci notano sulle sfumature.

Quale delle due interpretazioni sia la più corretta non saprei. Probabilmente nessuna delle due una eccede in un senso e l'altra in un'altro. Ma ovviamente devi come hai detto tarare le macchine.

[stefano61]

conoscendo il mio HT1000, ed avendo pergiunta impostato da tempo i valori di Andrea espressi nella sua prova su HTProjectors, ero abbastanza certo su quale fosse il NEC e quale il Domino.
Mi sono volutamente astenuto dalla votazione in quanto sarebbe stata probabilmente "deviata" da quella partigianeria che forse è naturale avere quando si discute del proprio VPR.
Come riscontro dagli screenshot, il NEC offre a mio parere un maggior rapporto di contrasto che se da una parte avvantaggia la profondità e la tridimensionalità dell'immagine, dall'altra penalizza un pò i dettagli di alcuni particolari in ombra, ma nel complesso continuo a riscontrare nel NEC una naturalezza maggiore del quadro complessivo.
In questo caso il NEC ha il vantaggio di utilizzare appieno la propria matrice più risoluta, mentre il Domino ha lo svantaggio di lavorare ad una risoluzione non sua, e se da una parte si riscontra una maggior compattezza d'immagine a favore del NEC, questo lascia anche presagire che il Domino, quando disporrà dell'aggiornamento, potrà ulteriormente migliorare.
Secondo me la questione sta in questi termini, quanta differenza esiste, oggi, tra un DLP con tilt a 12° ma di "vecchia" concezione, rispetto alle recentissime Matterhorn?
Se le differenze fossero ecclatanti, probabilmente non saremmo qui a discutere sulle sfumature tra uno screenshot e l'altro, o forse le nuove matrici, da sole, non sono sufficienti per un vero upgrade, mah! ai posteri l'ardua sentenza, tuttavia mi sono sempre chiesto per quale ragione, un colosso come NEC, avesse concepito lo scorso anno una macchina come l'HT1000 in un momento un cui si parlava già e si cominciavano ad applicare le matrici HD2 1280x720 e le matterhorn, teoricamente sarebbe stata una macchina "datata" già al momento del suo debutto.
In un primo momento ho subdolamente pensato ad una scelta provvisoria ed intermedia tesa a "sfruttare" quella fascia di mercato che non poteva permettersi il costo di un HD2, ma che voleva qualcosa in più del canonico 800x600, ma oggi, ad un anno di distanza, e considerando che la NEC non ha ancora per il momento un nuovo e più moderno sostituto, sono portato a pensare che in questa fascia di prezzo una matrice HD2 da 1280x720 non "garantisca" un adeguato controvalore in termini visivi, come dimostrano i test e le comparazioni di Andrea Manuti, fatte salve, ovviamente, alcune eccezioni.

Spero di non essermi dilungato troppo, e soprattutto spero di non essere andato in O.T.

ciao
stefano61

[Marco]

Caro Stefano,
all'epoca dell'introduzione sul mercato dell'Ht1000 venne deciso di utilizzare una matrice in formato 4:3, non per questioni prestazionali, ma per ragioni di produzione.
Infatti, NEC riteneva che i quantitativi di chip 16:9 fabbricati nel periodo da parte di TI non garantisse alla prima un approvvigionamento di pezzi sufficiente a soddifare le proprie esigenze produttive.
Anche a seguito dell'introduzione del chip Matterhorn la situazione pare non sia cambiata di molto, visto che al recente convegno NEC tenutosi al TAV il responsabile commerciale dell'importatore italiano ha confermato che il nuovo 1100 monterà una matrice 4:3 motivando le ragioni della scelta con argomenti del tutto analoghi a quelli appena menzionati.

[joe01]

Andrea Manuti ha scritto:
Leru76,
il listino del NEC è 6.000 + IVA, ed il Domino 4.500 + IVA.
Ti posso anche dire che il NEC l'ho visto a 3.800 IVA inclusa ed il Domino a 4.800, come dici tu (delta = 1.000 €). Ma se uno nella sua zona non lo trova, come la mettiamo? Allora lasciami dire che, al di là della convenienza specifica che ognuno valuta con il suo portafoglio e con il proprio fornitore, questi due oggetti non sono basso di gamma (vedi X1 e similari) e nemmeno top (Marantz, Yamaha, HT300 Plus): quindi dove li mettiamo?

Non voglio fare i complimenti a te Andrea, sarebbero scontati, ma volevo farti un plauso per la prova....non entrando nel merito, secondo me,qui siamo di fronte a 2 vincitori, nella fascia media dei VP:

SIM2 - DOMINO 20 : Vincitore per Qualità
NEC HT 1000 : Vincitore per Convenienza

Ancora penso che al TOP AUDIO c'erano tutti, che confrontavano il DOMINO 20 e l'INFOCUS 5700 (reduce dall'assegnazione del premio EISA), e non capisco come la cosa sia stata possibile, non me ne vogliate, ma io tra le 2 macchine ero riuscito a vedere una nitidezzadelle immagini più naturali per il SIM2, e una + reale qualità del NERO, quindi per me il vincitore naturale sarebbe stato il prodotto italiano (ma forse non era in gara?) anche se il costo maggiore del DOMINO, faceva storcere il naso a qualcuno e non mi dite che manca la DVI,... io ho visto un DOMINO20 attaccato ad un DVD da MERCATONE1/TRONY contro un 5700 attaccato in DVI ad un HTPC (super!!) ....
Ero andato al TOP AUDIO anche nella speranza di vedere il NEC, ma lì era solo un soprammobile, in uno dei corridoi ... come sia possibile lo devono dire quelli che si occupano di marketing... ma il fatto è che era proprio così.

Grazie Andrea per averci fatto apprezzare la bontà del prodotto NEC e darci dei giudizi inequivocabili sulla bontà del prodotto Italiano.

Attendiamo notizie sul fronte ... DHMI... le macchine che montano questa nuova uscita sono ancora pochissime.... tu ne hai provata qualcuna? La curiosità di sapere notizie in merito è molta!
Vorrei capire se come dicono siamo di fronte ad un balzo in avanti rispetto alla DVI.... A presto per nuove prove...
Ps. a me per ora le ditte forniscono solo le cartelle stampa... eheheh ma le prove sono un altra cosa!

[morelli]

Andrea Manuti ha scritto:
Qualcuno con un LCD mi fa vedere la stessa immagine di sopra?

Ho guardato quell'immagine sul mio LCD e sinceramente è molto diversa rispetto al tuo screenshot. Nella mia il prato sottostante (che nel tuo screenshot è scuro come se non fosse illuminato dal sole) è ben illuminato e si riescono a distinguere bene sia gli arbusti, che la terra e anche l'erba.
Come si spiega questa cosa?

[Andrea Manuti]

stefano61 ha scritto:
Secondo me la questione sta in questi termini, quanta differenza esiste, oggi, tra un DLP con tilt a 12° ma di "vecchia" concezione, rispetto alle recentissime Matterhorn?
Se le differenze fossero ecclatanti, probabilmente non saremmo qui a discutere sulle sfumature tra uno screenshot e l'altro, o forse le nuove matrici, da sole, non sono sufficienti per un vero upgrade, mah! ai posteri l'ardua sentenza, tuttavia mi sono sempre chiesto per quale ragione, un colosso come NEC, avesse concepito lo scorso anno una macchina come l'HT1000 in un momento un cui si parlava già e si cominciavano ad applicare le matrici HD2 1280x720 e le matterhorn, teoricamente sarebbe stata una macchina "datata" già al momento del suo debutto.
In un primo momento ho subdolamente pensato ad una scelta provvisoria ed intermedia tesa a "sfruttare" quella fascia di mercato che non poteva permettersi il costo di un HD2, ma che voleva qualcosa in più del canonico 800x600, ma oggi, ad un anno di distanza, e considerando che la NEC non ha ancora per il momento un nuovo e più moderno sostituto, sono portato a pensare che in questa fascia di prezzo una matrice HD2 da 1280x720 non "garantisca" un adeguato controvalore in termini visivi, come dimostrano i test e le comparazioni di Andrea Manuti, fatte salve, ovviamente, alcune eccezioni.

Spero di non essermi dilungato troppo, e soprattutto spero di non essere andato in O.T.

ciao
stefano61

Stefano,
personalmente (ma non me lo ha detto nessuno) credo che la tua analisi sul posizionamento del NEC sia corretta: è uscito in un momento nel quale la differenza di prezzo con gli HD2 era forte, ed è una macchina dotata molto bene dal punto di vista del software.
Mi spingo a dire che è la soluzione che, per schermi fino a 2 metri, prima di vedere il Domino, consideravo la migliore come rapporto Q/P.
Credimi però che le differenze con un HD2 ci sono, e sarebbe ingiusto non evidenziarle. Fare 244 cm. di base con una matrice più piccola non è secondo me corretto, ed inevitabilmente abbassa il livello qualitativo.

Ma non abbiamo tutti le stesse esigenze, e francamente da utente non posso che essere contento della riduzione media dei prezzi e dell'aumento delle prestazioni!

[Andrea Manuti]

joe01 ha scritto:


Attendiamo notizie sul fronte ... DHMI... le macchine che montano questa nuova uscita sono ancora pochissime.... tu ne hai provata qualcuna? La curiosità di sapere notizie in merito è molta!
Vorrei capire se come dicono siamo di fronte ad un balzo in avanti rispetto alla DVI.... A presto per nuove prove...
Ps. a me per ora le ditte forniscono solo le cartelle stampa... eheheh ma le prove sono un altra cosa!

Ho già preparato un mini shoot out tra Domino e 5700; in un paio di giorni mi dovrebbe arrivare un HT300 Link e quindi farò il confronto con il 300 Plus... Non mi invidiare!!!

[Andrea Manuti]

morelli ha scritto:
Ho guardato quell'immagine sul mio LCD e sinceramente è molto diversa rispetto al tuo screenshot. Nella mia il prato sottostante (che nel tuo screenshot è scuro come se non fosse illuminato dal sole) è ben illuminato e si riescono a distinguere bene sia gli arbusti, che la terra e anche l'erba.
Come si spiega questa cosa?

Semplice: il prato NON è illuminato dal sole, ma ci sono solo macchie tra gli alberi... Ci confermi che per gli LCD il nero proprio NON ESISTE!!!

(Scusa ma non ho proprio saputo resistere... )

[morelli]

Andrea Manuti ha scritto:
Semplice: il prato NON è illuminato dal sole, ma ci sono solo macchie tra gli alberi... Ci confermi che per gli LCD il nero proprio NON ESISTE!!!

(Scusa ma non ho proprio saputo resistere... )

La cosa mi ha incuriosito e ho visto come risultava l'immagine dopo avere catturato il fotogramma sul PC grazie a PowerDVD e ripeto che la tua foto è troppo scura. Spero che sia la foto perche quello che si vede nel tuo screenshot in realtà non è quello che si dovrebbe vedere.
Anche io non ho resistito.

[renea]

morelli ha scritto:
La cosa mi ha incuriosito e ho visto come risultava l'immagine dopo avere catturato il fotogramma sul PC grazie a PowerDVD e ripeto che la tua foto è troppo scura. Spero che sia la foto perche quello che si vede nel tuo screenshot in realtà non è quello che si dovrebbe vedere.
Anche io non ho resistito.

Scusami ma come la mettiamo con la configurazione del monitor crt del tuo pc ?
Hai regolato il contrasto e la luminosità usando dei pattern di test ?
Hai usato un colorimetro come fa Andrea per ottenere, strumentazione alla mano, una temperatura corretta ed una linearità come ha mostrato nei suoi grafici ?
Scusami ma io mi fido di una macchina tarata rispetto ad un monitor crt da computer che, credo come tutti (compreso il mio), al limite ha subito solo una ritoccata di luminosità e contrasto.
Non credi ?

A tutti
Renato

[morelli]

renea ha scritto:

A tutti
Renato

Perfettamente ragione non ho fatto alcuna regolazione. Ma ho fatto solo una prova e non volevo certo dire cose che non ho detto. Attendo solo spiegazioni.
Ovviamente io senza modificare le impostazioni del mio monitor CRT ho messo a confronto l'immagine dello screenshot e quella restituitami da PowerDVD.

Se la foto di Andrea fosse la "perfezione" dovrebbe essere uguale al fotogramma catturato con PowerDVD (fotogramma che rappresenta come è registrato effettivamente sul DVD). Quindi mi chiedo perchè non è cosi?

Nelle risposte vi prego di non considerare il proiettore che ho e lungi da me il voler scatenare un ennesima diatriba tra tecnologie di VPR.
Il dubbio mi è nato perché non ricordavo che la scena fossi così scura (al punto che non ero neppure sicuro si trattasse del Gladiatore visto che ho pure chiesto ad andrea di che film si trattasse).
Tutte le tue osservazioni di cui sopra sono esatte ma sarebbero valse solo se io avessi confrontato la sua foto con la visione ad esempio sul televisore. Ma ripeto il confroto è stato effettuato osservando due foto sullo stesso PC e una delle due foto è in realta ciò che è contenuto sul DVD.
Spero di essermi spiegato.

[renea]

Lo sai che non c'e' nessun problema ed il mio non voleva essere un rimprovero verso il tipo di proiettore o di tecnologia usata.
Dovresti aver capito che sono un tipo abbastanza tranquillo
Però mi permettendo di dissentire quando dici che lo ss di Powerdvd dovrebbe restituire l'immagine reale.
Primo perchè powerdvd è proprio il più scarso dei lettori software a livello di filtri video, secondo perchè powerdvd ha una propria configurazione dove poter regolare l'immagine (ed i colori di default sono totalmente sballati), terzo perchè altrimenti non si spiegherebbe perchè tutti i lettori software non restiutiscano esattamente la stessa immagine.
Lo ss di powerdvd è solo uno ss come quello che ha postato Andrea, non rappresenta la verità ma solo una possibile verità.
Ti ho convinto ?

A tutti
Renato

[Andrea Manuti]

renea ha scritto:

Lo ss di powerdvd è solo uno ss come quello che ha postato Andrea, non rappresenta la verità ma solo una possibile verità.

morelli,
mi dispiace di non avere altri esempi oltre questo:


Quello che vedi è, sopra, lo screenshot catturato con TT 1.5 in default.

Quello che vedi sotto è la riproduzione fatta con, guarda caso, un LCD, lo Yamaha LPX-500, 1280 x 720.

Come puoi vedere, il livello di luminosità è simile. Del tutto paragonabile a questo:



prodotte da Yamaha DPX-1000 e NEC HT1000.

La differenza, se si riesce a percepire, non è nel livello di luminosità. Al di là delle condizioni diverse nelle quali le immagini sono state riprese, e quindi dei diversi risultati al quale possono ricondurre.

Ritengo di poter essere abbastanza certo che il livello di brigthness e contrast sul quale taro i proiettori sia abbastanza vicino a quanto riproducibile: non perché sia particolarmente bravo, ma perché uso degli strumenti.
E, se necessario, li correggo con la conoscenza delle tracce e dei dettagli che conosco per aver visto con CRT, DLP, D-ILA ed LCD.

Quindi posso solo suggerire che la spiegazione fornita da Renato sia quella valida.

Ma consolati... delle belle immagini chiare sono quelle che fanno la fortuna degli LCD come proiettori da BP! Scusa, continuo a non resistere...

[ifx]

Marco ha scritto:
Caro Stefano,
all'epoca dell'introduzione sul mercato dell'Ht1000 venne deciso di utilizzare una matrice in formato 4:3, non per questioni prestazionali, ma per ragioni di produzione.
Infatti, NEC riteneva che i quantitativi di chip 16:9 fabbricati nel periodo da parte di TI non garantisse alla prima un approvvigionamento di pezzi sufficiente a soddifare le proprie esigenze produttive.
Anche a seguito dell'introduzione del chip Matterhorn la situazione pare non sia cambiata di molto, visto che al recente convegno NEC tenutosi al TAV il responsabile commerciale dell'importatore italiano ha confermato che il nuovo 1100 monterà una matrice 4:3 motivando le ragioni della scelta con argomenti del tutto analoghi a quelli appena menzionati.

Non vorrei sbagliarmi ma NEC non aveva prima del'uscita dell'HT1000 (e credo non abbia tuttora) nessun modello con matrice 16:9. Viceversa aveva già in catalogo una quantità di proiettori con matrice XGA (4:3 appunto). Non sarà forse che NEC non riteneva conveniente sviluppare un'ottica nuova per pannelli 16:9? (Si tratta di un investimento di milioni di euro, che forse avrebbe fatto aumentare il costo del proiettore). O non sarà che l'HD2 costando assai più dell' XGA DDR avrebbe pure fatto lievitare il prezzo dell'HT1000? In breve, nel 2002 si poteva stare su quella fascia di prezzo (guadagnadoci) solo con l'XGA DDR.