Commenti (66)

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  EdoFede

  05 Maggio 2011, 23:55

  No, io sono d'accordo sul fatto che un campionamento superiore [U]del segnale originale[/U] porti benefici udibili.
  Io stesso ho fatto delle prove in tal senso, ed la differenza si sente benissimo, anche registrando un solo strumento (nel mio caso, una batteria).
  
  Non sono invece d'accordo sul fatto che inventarsi informazioni che non esistono su un segnale [U]già campionato in precedenza[/U] a risoluzione inferiore possa portare benefici all'ascolto.
  
  L'esempio della TV non calza.
  La risoluzione la devi aumentare per forza, se non vuoi vedere le trasmissioni SD grandi come un francobollo. Il raddoppio dei frame per la fluidità é cosa differente e quello che tu vedi come beneficio, io (ma non solo io..) lo vedo come una finzione..un rendere finto qualcosa. Questo perché si generano per forza di cose artefatti.
  
  Io però vorrei che si parlasse sul piano tecnico, perché stiamo ripetendo le stesse cose da diversi post, ma senza contenuti tecnici (solo paragoni con altri ambiti e sensazioni).
  
  Per quanto un upsampling sia buono, non potrà mai inventarsi qualcosa di coerente con il messaggio sonoro originale, ma si limiterà a smussare quello che hai a risoluzione bassa. Cosa che, tra l'altro, fa similmente un banale filtro passabasso (che guardacaso è usato a valle del DAC ) nel dominio della frequenza.
  Il suono più fluido...non ha senso questo paragone secondo me. Più fluido in che senso? Un video ha un certo framerate, ma mica lo sentiamo a scatti il suono!
  
  Ben vengano i formati a risoluzione elevata!
  Ma l'upsampling non migliora un bel niente del segnale (è matematica, non un'opinione mia!)
  Se senti meglio un lettore con upscaling, significa che quello senza, che usi come paragone, non è all'altezza.
  
  
  Ciao,
  Edo.
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  stazzatleta

  06 Maggio 2011, 09:36

  provate a fare un upscaling di un MP3 a 128kb e ascoltate se notate differenze tra prima e dopo
  partendo da una risoluzione così bassa le differenze dovrebbero essere ENORMI, sempre che l'upscaling migliori il suono
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  AlbertoPN

  06 Maggio 2011, 09:40

  Originariamente inviato da: uainot

  hai mai visto come i nuovi lettori BD aumentano incredibilmente bene la risoluzione dei DVD? hai mai visto come televisioni aumentano la fluidità delle immagini? hai mai visto come le televisioni correggono gli errori a posteriori con l'interpolazione?
  sono tutti casi visibili e apprezzabili su come inventando dei dati che non ci sono o sono andati persi si migliora la qualità. non dico che queste tecnologie siano esenti da problemi, ma anche dire che fanno solo pasticci è errato.

  
  
  

  Originariamente inviato da: uainot

  si le TV HD sono a matrice fissa ed è per questo che ho detto come i NUOVI lettori BD migliorano l'immagine.
  anche quelli vecchi dovevano riempire la matrice, ma solo i nuovi lettori su un 50 hanno una resa miracolosa e non è affatto vero che con un CRT vedi meglio. anzi prova a immaginare un CRT da 50 che pena farebbe! troppo facile fare il confronto con una TV francobollo :-)

  
  
  Non credo sia attinente alla discussione tirare in ballo il parallelo fra audio e video, perchè a parte essere due sensi di un comune essere umano, vengono veicolati da due sistemi (occhio-cervello e orecchio-cervello) che non funzionano alla stessa maniera, e oltretutto anche per come siamo abituati a vedere e sentire, senza un minimo di allenamento, i due tipi di percezione (e di memoria ottica o uditiva) sono diversi.
  
  Gli algoritmi con i quali si aumentano la risoluzione, la profondità colore e la scansione verticale delle immagini sono comunque tutti una coperta corta. Non puoi inventare quello che non c'è, perchè per bene che tu cerchi di trovare un modo di farlo, comunque stai cambiando il messaggio origiale e non è detto che tu lo faccia in meglio.
  
  Un segnale a bassa risoluzione, di per se, potrebbe anche essere semplice (oggi giorno) da upscalare, ma se la banda di quel segnale è bassa, ci fai ben poco. Basta che prendi un DVD PAL che ha un bitrate medio adattivo ed una trasmissione TV del DDT: sono entrambe (circa) a 720x576 punti di risoluzione, ma se cerchi di portarle visibili su di un display a 1080p, comunque il DVD sarà meno peggio del DDT.
  
  E li non ci sono dithering, anti aliasing, filtri per il conturing o quello che vuoi che ti aiutano. Se non parti da un segnale buono (permettimi di dire così, non otterrai un risultato buono cercando di elevarlo.
  
  Stessa identica cosa per l'audio, pur con le dovute differenze.
  
  Se la registrazione non ha un master di qualità puoi fare tutto l'upsampling o l'oversampling che vuoi .... ma non otterrai mai il risultato di una registrazione nativa in alta risoluzione audio.
  
  Perchè se bastasse un processing elettronico, non avrebbero inventato i formati audio più risoluti come SACD, DVD-A o da musica liquida .... e le telecamere in 4K dichiarati ..... giusto ?
  
  
  Ciao
  
  
  Alberto
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  brcondor

  06 Maggio 2011, 10:05

  Ok non fare paragoni spannometrici con altri argomenti. Ahime non sto facendo ingegneria delle telecomunicazioni(che ha molti esami di segnali abbastanza atttinenti) ma ingegneria biomedica. Ho fatto esami di elettronica, elettrotecnica, strumentazione e un esame di segnali biomedici(piu la tesina su questo). In campo biomedico ci si trova a lavorare con segnale che fanno davvero schifo: intrinsecamente sono spesso stocastici(quando va bene), hanno un rumore di fondo che è dalle 10 alle 100 volte piu potente del segnale che si vuole misurar e tutta una serie di altre problematiche che non sto a citarvi. So per certo che capita a volte che si voglia predire il comportamente del segnale e esistono algoritmi per farlo, per le piu svariate ragioni. Non capisco perchè non potrebbe essere fatto anche in campo audio. Ad esempio esiste un algoritmo che ha del magico(ho letto 20 articoli a riguardo, ho capito come è implementato ma non perchè funzioni veramente) che si chiama ICA: esso permette di suddividere un elettroencefalogramma(registrato in 24 punti) in 24 componenti. Ossia divide il cervello in 24 zone e poi compone le 24 componenti che sono state registrate e le suddivide stimando da che zona provengano.
  Ora volendo potrei scomporre una traccia audio nei vari strumenti senza grandi problematiche(credo).
  Il punto di fondo è che il segnale non viene inventato in maniera random ma stimato, cosa lecita e possibile. Ovviamente il risultato sarà inferiore rispetto a un file con risoluzione nativa maggiore. Sarebbe interessante confrontare bit a bit due file che vengono dalla stessa registrazione, la prima a alta risoluzione e la seconda a bassa e upsamplata
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  AlbertoPN

  06 Maggio 2011, 10:11

  Originariamente inviato da: brcondor

  Sarebbe interessante confrontare bit a bit due file che vengono dalla stessa registrazione, la prima a alta risoluzione e la seconda a bassa e upsamplata

  
  
  credo sia già stato fatto (almeno, per il video ne sono sicuro), tanto che tre quarti (per non direi il 110%) dei produttori di processori video (a tutti i livelli) ti mostra il segnale prima e dopo il processing, a volte anche direttamente comparato con il file ad alta risoluzione nativa.
  
  Ci si avvicina (poi considera che sono data sheet partoriti anche dal marketing .....), ma non lo si raggiunge mai. Poi all'atto pratico, questa vicinanza può essere più o meno veritiera (li entrano in gioco anche altre componenti).
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  EdoFede

  06 Maggio 2011, 10:22

  Molto interessante il tuo campo di studio, ma non vedo l'attinenza con l'audio..anzi, mi sembra proprio opposto (rumore molto più alto del segnale, cosa che è esattamente opposta nell'audio).
  
  Io concordo sull'accuratezza degli algoritmi che citi, ci mancherebbe.
  Ma che senso ha questa elaborazione su un segnale audio?
  
  Voglio dire, non è come una tv hd in cui devi scalare l'immagine per forza di cose..
  Sono ambiti diversi e non confrontabili.
  
  Perché devo provare ad inventarmi qualcosa che non esiste con un algoritmo che, per quanto avanzato, NON è intelligente e NON ha la sensibilità emotiva dell'artista che suona all'origine?
  
  Come possiamo pretendere di migliorare qualcosa a posteriori con algoritmi che nulla hanno a che vedere con l'arte espressa inizialmente?
  Stiamo intervenendo a modo nostro inventandoci informazioni che non sono correlate con l'evento originale.
  Per quando ciò possa dare sensazioni di fluidità o quant'altro, è ben distante dal concetto di alta fedeltà.
  E, per la cronaca, un impianto fatto bene (non assemblato con vari pezzi presi qua e la, ma studiato per lavorare in sinergia) riproduce un CD a risoluzione nativa con una qualità che la maggior parte delle persone non immagina neanche.
  E con questo [U]non voglio dire[/U] che i formati a definizione superiore non servono, voglio solo dire che nella maggior parte dei casi il metro di paragone che si usa, è ben lontano dal miglior risultato ottenibile da un CD.
  
  Ciao,
  Edo
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  AlbertoPN

  06 Maggio 2011, 10:27

  Originariamente inviato da: EdoFede

  E, per la cronaca, un impianto fatto bene (non assemblato con vari pezzi presi qua e la, ma studiato per lavorare in sinergia) riproduce un CD a risoluzione nativa con una qualità che la maggior parte delle persone non immagina neanche.
  E con questo [U]non voglio dire[/U] che i formati a definizione superiore non servono, voglio solo dire che nella maggior parte dei casi il metro di paragone che si usa, è ben lontano dal miglior risultato ottenibile da un CD.

  
  
  Ehhhh ..... la stessa cosa vale per un misero PAL .... ma visto con un bitrate di 50Mb/s su di un monitor broadcast ..... con buona pace di chi aspetta il 4K domestico (no Rosario, non ce l'ho con te )
  
  ciao !
  
  
  Alberto
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  grezzo72

  06 Maggio 2011, 11:29

  discussione molto interessante che sottoscrivo per seguirla meglio.....magari apprendo qualcosa da ignorante che sono!
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  brcondor

  06 Maggio 2011, 12:35

  Originariamente inviato da: EdoFede

  Molto interessante il tuo campo di studio, ma non vedo l'attinenza con l'audio..anzi, mi sembra proprio opposto (rumore molto più alto del segnale, cosa che è esattamente opposta nell'audio).
  
  Io concordo sull'accuratezza degli algoritmi che citi, ci mancherebbe.
  Ma che senso ha questa elaborazione su un segnale audio?
  
  Edo

  
  Vedi quello che ti cito io è il caso pessimo che puoi trovare quando stai studiando un segnale: cosa c'è di peggio di un segnale stazionario a tratti, se va bene stocastico, in cui il segnale è nell'ordine dei microvolt(10^-6 volt) e il rumore fisiologico è nell'ordine degli 80-100 mv(10^-2 / 10^-1)? Ben poco fidati. Eppure partendo da un tale segnale si possono ottenere una mole di informazioni allucinante.
  Quello che sto studiando mi ha molto aperto la mente: mi dicevano Il biomedico rispetto a altri ingegneri riesce a vedere un problema da tutti i punti di vista. Mi sto accorgendo che è vero in campi in cui non centra nulla quello che ho studiato. Vedi dover dare nell'arco di 2 settimane un esame di meccanica, uno di chimica e uno di informatica per forza di cose ti costringe ad avere una mentalità apertissima. Magari non ne so quanto un elettronico sull'elettronica, non so programmare quanto un informtatico e non so le cose che sa un esperto di segnali, ma so un po' di tutto.
  Quindi posso sapere sia cosa sia un filtro digitale, che come costruirne uno analogico con condensatori e resistenze che sapere davvero cosa ci passa dentro: e questa visione a 360° mi permette di cogliere determinati aspetti che ritengo fondamentali, scrollandomi da dosso tutto il resto.
  Il mio esempio dell'ica era un esempio, era un modo per fare qualcosa di ben piu esoterico che stimare un segnale per renderlo piu ricco. Il segnale audio è artificiale, totalmente: che questa artificialità venga modificata durante la registrazione o dopo a casa tua che cambia? L'alta fedeltà è una chimera, non esiste davvero hi-end o hi-fi. Per me è una questione di sensazione, del tuffo che mi viene alla pancia(tipo quando si decolla in aereo) quando sento addosso la musica ad alto volume, dello stupore di sentire cosa dicono gli acdc prima di back in black in acdc live. O i viaggi che faccio durante shine on your crazy diamond. Questo è quello di bello che puo essere ottenuto. Appena ho i soldi passerò da un 2.0 a un 4.0, di sicuro, andando contro il real hifi. Ma cosa c'è di piu bello del coinvolgimento mentre ascolti la musica che ami?
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  AlbertoPN

  06 Maggio 2011, 13:02

  Originariamente inviato da: brcondor

  Magari non ne so quanto un elettronico sull'elettronica, non so programmare quanto un informtatico e non so le cose che sa un esperto di segnali, ma so un po' di tutto.

  
  
  buon per te, ma dovresti approfondire alcuni aspetti sempre rimanendo pragmaticamente coscente di quello che vai a trattare, e poi usare il tuo strumento preferenziale (te stesso) per verificare queste cose. Potresti scorpire che dalla teoria alla pratica cambia il mondo, per tutta una serie di fattori anche causali.
  
  

  Quindi posso sapere sia cosa sia un filtro digitale, che come costruirne uno analogico con condensatori e resistenze che sapere davvero cosa ci passa dentro: e questa visione a 360° mi permette di cogliere determinati aspetti che ritengo fondamentali, scrollandomi da dosso tutto il resto.

  
  
  Forse questo tuo approccio così sicuro denota una certa superficialità, perdonami la schiettezza che non vuole essere confusa con un'offesa o peggio. Gli aspetti che ritieni fondamentali tu, forse non lo sono in senso assoluto, ed in tutti i campi giocano fondamentali ruoli degli aspetti che magari nella tua visione, in questo momento, tralasci. Altrimenti basterebbe leggere un libro e sapere tutto di tutto. Spero converrai che non è affatto così.
  
  

  Appena ho i soldi passerò da un 2.0 a un 4.0, di sicuro, andando contro il real hifi. Ma cosa c'è di piu bello del coinvolgimento mentre ascolti la musica che ami?

  
  
  Qui denoti che invece non ti interessa la qualità, la reale ricostruzione di un qualcosa, ma quello che ti emoziona e che ti fa piacere. Lecito, condivisibile, ma in completa antitesi con quanto espresso fino ad ora.
  
  Se mi sento un assolo di Sambora con le cuffie dell'iPod non è la stessa cosa che sentirlo a casa in SACD e neppure la stessa che vederlo dal vivo a 30 metri di distanza allo stadio. Ma magari mi gaso di più nel primo caso in una situazioe in cui ho bisogno di quelli stimoli e l'apprezzo di più, piuttosto che in altri momento della giornata in cui magari anche se avessi Mozart al mio pianoforte non mi darebbe quel valore aggiunto.
  
  Quindi un MP4 è meglio o è abbastanza ? Non mi sognerei mai di affermare una cosa così.