Commenti (66)

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  adslinkato

  06 Maggio 2011, 13:11

  Anche io non credo affatto nella possibilità che l'upsampling ed una successiva elaborazione di un segnale nativamente registrato a risoluzione inferiore possa migliorarne la qualità complessiva, mentre sono certo che (più in generale) il post processing di un segnale possa attenuare alcune caratteristiche sgradite (come - ad esempio - il rumore di fondo) o addirittura renderlo più gradevole (fattore del tutto soggettivo, magari più asciutto o più dolce), purché l'operazione sia compiuta con la consapevolezza iniziale che il processo non è mai a costo zero.
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  EdoFede

  06 Maggio 2011, 13:20

  Penso che l'apertura mentale sia quanto di meglio per affrontare questi temi complessi ed apprezzo molto che si stia proseguendo la discussione in questa direzione.
  
  Non ho inteso bene il discorso sull'artificialità.
  La musica è una sequenza vibrazioni transitorie nell'aria che, prima di arrivare sul CD, attraversa innumerevoli elementi che sono tutt'altro che perfetti, per poi venire miscelata in due canali.
  Ora, per come la vedo io, se registro ad una certa risoluzione, applico certe elaborazioni in dominio digitale o analogico ed infine riverso tutto su un CD, ottengo un certo prodotto che diventa una nuova base di partenza.
  es. Dal cd mixato non posso certo estrarre con precisione la traccia del microfono usato sul top del pianoforte, per esempio.. ci posso provare con algoritmi più o meno complessi, ma non arriverò mai alla singola traccia originale. Tuttavia il mio cervello, mentre ascolto, riconosce immediatamente un pianoforte nell'insieme, il suo timbro, se è accordato o meno, se i martelletti hanno il feltro indurito, ecc..
  
  Quindi, avendo una base di partenza che non è tecnicamente reversibile, a casa nostra possiamo applicare n elaborazioni che ci possono far sembrare il suono più gradevole.
  Questo non è un male assoluto, ma è una questione soggettiva e che dipende anche dagli elementi riproduttivi (inteso come impianto ) che ogni persona ha a casa propria.
  
  Quindi mi può stare bene che tizio, caio o io stesso apprezzi di più un suono che passa un processo di upscaling, ma ciò non significa che, in termini assoluti, questo processo migliori il suono originale del CD.
  E' su questo punto che io sto combattendo, perché un upscaling fatto a posteriori (quindi senza conoscenza dell'informazione originale) ed in modo automatico da una macchina, non si può affermare che migliori in alcun modo qualcosa.
  Si può dire che rende il suono più piacevole (ma qui, come dicevo, bisognerebbe vedere rispetto a cosa ed è comunque una sensazione soggettiva e dipendente da TANTE altre cose), che sia tecnologicamente più avanzato..si può dire di tutto, ma non si può dire che migliora il segnale originale.
  Perché una macchina o un algoritmo non ha l'intelligenza e sensibilità umana dentro che lavora sul flusso di segnale, che può ricostruire mentalmente l'evento musicale originale e decidere cosa è corretto ci sia tra un sample ed un altro (dato che si parla di aggiungere sample che inizialmente non ci sono).
  Ma anche se fosse così, sarebbe comunque una questione soggetta ad errore ed a differenze di sensibilità musicale.
  
  Anche uscendo dal piano tecnico e ragionando a mente aperta (almeno così penso di aver fatto), non vedo come si può considerare l'upscaling come un miglioramento in senso assoluto.
  
  Se vogliamo portare il paragone sul piano video (cosa che comunque, a mio avviso, non calza), ti posso assicurare che se hai una sorgente PAL ed un dispositivo di visualizzazione in grado di farti vedere 576 linee senza problemi (es. linee di scansione visibili), l'immagine è più godibile e reale a questa risoluzione rispetto alla stessa riscalata a 720p o 1080p o altro.
  Questa cosa è fattibile sono con videoproiettori CRT che sono gli unici a non avere matrice.
  Fin'ora ho fatto questa prova su almeno 7 impianti e ti assicuro che per la visione di DVD si è sempre trovato il risultato migliore con il banco a 576 linee. In alcuni casi con differenze appena apprezzabili, ma comunque presenti.
  Un esempio: da MDL abbiamo fatto una visione alternata per più di 1 ora per vedere le differenze. Con il fermo immagine sembrava tutto perfettamente identico, ma durante la visione il 576p dava maggiore dinamica e maggiore tridimensionalità.
  uainot (simpatico il nick ), se abiti vicino a monza e vuoi vedere di persona questa cosa, ci possiamo organizzare per una sera
  
  
  Ah, per la cronaca...il mio impianto HT fa upscaling del segnale audio per forza di cose (uso dei behringer dcx2496 modificati come crossover e questi lavorano solo a 24/96, con tanto di sample rate converter integrato.. ). Giusto per non lasciare il dubbio che parlo per difendere quello che ho o che non ho
  
  ciao,
  edo
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  uainot

  06 Maggio 2011, 14:42

  Originariamente inviato da: EdoFede

  Per quanto un upsampling sia buono, non potrà mai inventarsi qualcosa di coerente con il messaggio sonoro originale, ma si limiterà a smussare quello che hai a risoluzione bassa.

  
  
  credo che il punto cruciale sia proprio questo. tu dici che non si riuscirà mai ad inventare qualcosa di coerente con il suono originale. ma lo scopo invece è proprio questo e cioè inserire dettagli che ci portano più vicino alla forma originale dell'onda.
  credo che siamo d'accordo sul fatto che la forma campionata a livello basso è sbagliata. aumentare il campionamento e, come dici tu, smussarla non significa per forza andare nella direzione opposta a quello che è il suono reale. non lo otterremo mai, questo è ovvio, ma non puoi nemmeno dire a priori che non sia possibile avvicinarsi almeno un po' con un algoritmo di upsamplig appositamente ideato a questo scopo.
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  rolands

  06 Maggio 2011, 15:10

  Tempo perso 2
  
  Lascio perdere ulteriori commenti sul mondo Apple, perchè, per motivi legati ad un'ottima vendita dell'immagine, il marchio è diventato una sorta di fede. E di fronte alle credenze religiose non resta che deporre le armi.
  Poi basta essere felici e avere magari anche gli occhi appagati. Resta il fatto che la Apple è una mezza bufala e che non so se sopravviverà a Jobs, poveretto..
  
  Un punto fermo, indiscutibile (anche perchè facilmente obiettivabile) e pertanto incontestabile anche da parte dei talebani Apple, è che nella sala musica di un VERO audiofilo un baraccone rumoroso non ci deve entrare assolutramente MAI! Punto.
  
  
  Ecchecazzo, ci spariamo tante di quelle pippe per ottimizzare le prestazioni dell'impianto, cambiamo cavi e cavetti, montiamo alimentatori-furto, ammortizzatori di vibrazioni da fantascienza e poi...?
  
  Come possiamo ignorare quei 15-30 dB emessi dal carcassone?
  Occhio! Anche il Mac-mini, di cui la Apple millanta la silenziosità, emette 15-20 dB!! Provate ad andare a leggere le specifiche: non c'è traccia del dato. Provate a chiedere ad un Applestore : vi diranno che il dato non è disponibile..
  
  E' ovvio che nella sala prove ci sarà stato un rumore di fondo da inferno e che i 15-30 dB nessuno li avrà avvertiti..
  
  Ma perchè sprecare tante parole? Fate una prova: Ascoltate, nel silenzio della vostra sala musica privata, meglio se di sera..
  
  Se sopportate quel frastuono, boh, meglio per voi, vuol dire che siete sordi.
  
  Io ho optato per un pc non molto performante ma a stato solido, che non emette neppure un dB.
  
  Il NAS dove ho stoccato il materiale musicale è sistemato in un'altra stanza. Al momento ho troppa esigenza di spazio per poter acquistare un NAS a stato solido.. Costerebbe cifre improponibili e poi sarebbe meno affidabile, come in molti sostengono, rispetto ai rischi di rotture.
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  brcondor

  06 Maggio 2011, 16:42

  Secondo me viene ignorato il fatto che la musica sia molto più matematica di quanto si pensi.
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  EdoFede

  06 Maggio 2011, 16:46

  Scusate, non riuscivo a postare prima..
  
  
  Ragazzi, ma come fa un algoritmo stupido (nel senso che non ha intelligenza e sensibilità musicale umana) a sapere dove e come inserire campioni coerenti con un messaggio musicale originale, se non ha idea di come sia il segnale originale?
  
  Voglio dire...se tu potessi confrontare l'onda originale con l'onda campionata è un conto, ma se non sai com'è fatta l'onda originale, il tuo lavoro di smussatura ed interpolazione non è coerente con ciò che è stato registrato, ma è solo una smussatura di ciò che sta nel CD a risoluzione inferiore.
  
  Un algoritmo non può sentire uno strumento come la nostra mente e quindi capire come potrebbe aumentarne la risoluzione.
  Lavora con procedimenti matematici che nulla hanno a che vedere con l'evento originale, ma che si basano su sample precedenti..
  
  Sono d'accordo che è meglio una risoluzione elevata, ma questa deve esserci alla sorgente, quando si converte da analogico a digitale. Non ce la si può inventare a posteriori, non in questo ambito almeno.
  
  Vogliamo spostarci sulle sensazioni?
  Personalmente nell'ascolto più vero che mi è capitato di fare, la sorgente era un CD 16/44,1kHz senza oversampling. E sembrava di avere i musicisti nella sala, mai sentito nulla di simile se non dal vivo.
  Neanche immaginavo di poter sentire la musica in quel modo, da un semplice CD
  E non sto parlando del mio impianto o di quello di un parente/amico.
  
  Qualche sostenitore dell'upsampling mi può spiegare come può un algoritmo aggiungere informazioni coerenti con la sorgente, senza sapere com'è questa sorgente?
  
  
  
  @rolands: [u]concordo con te sul rumore da evitare[/u], ma occhio alle dichiarazioni che fai su apple, perchè nella scheda tecnica del mac mini è scritto ben chiaro che produce 18dBa in idle misurati al punto di lavoro
  http://www.apple.com/it/macmini/specs.html (vedi in fondo a DX)
  Se la sala non è minuscola ed un minimo assorbente, è un rumore generalmente inferiore a quello che produce un lettore CD in lettura.
  Lo dico perché lo uso in ufficio ed è tra i computer più silenziosi che abbia mai provato (paragonabile ad un fanless con disco meccanico da 3,5 non perfettamente isolato)
  
  
  Ciao,
  Edo
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  EdoFede

  06 Maggio 2011, 16:47

  Originariamente inviato da: brcondor

  Secondo me viene ignorato il fatto che la musica sia molto più matematica di quanto si pensi.

  
  
  In che senso?
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  AlbertoPN

  06 Maggio 2011, 16:58

  Originariamente inviato da: brcondor

  la musica sia molto più matematica di quanto si pensi.

  
  
  parli della sezione aurea e delle serie di Fibonacci ?
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  brcondor

  06 Maggio 2011, 17:35

  Originariamente inviato da: EdoFede

  Ragazzi, ma come fa un algoritmo stupido (nel senso che non ha intelligenza e sensibilità musicale umana) a sapere dove e come inserire campioni coerenti con un messaggio musicale originale, se non ha idea di come sia il segnale originale?Voglio dire...se tu potessi confrontare l'onda originale con l'onda campionata è un conto, ma se non sai com'è fatta l'onda originale, il tuo lavoro di smussatura ed interpolazione non è coerente con ciò che è stato registrato, ma è solo una smussatura di ciò che sta nel CD a risoluzione inferiore.

  
  Mi spiace non poter entrare nel merito tecnico perchè in questo campo non ho mai studiato. Ma avendo studiato in altri campi la stessa problematica, io non escludo affatto che sia possibile, tanto che esistono strumenti che eseguono l'upsampling: se fosse solamente dannoso, chi nel mondo venderebbe una componente che ti rovina l'ascolto?
  Allora cercherò di farti esempi legati a cose vere che ho studiato, al posto di parlare al vento con supposizioni. L'occhio umano ha una capacità inimitabile nel riconoscere le forme: un medico puo scorrere minuti e minuti di un tracciato ecg riconoscendo i vari complessi(tratti distintividi determinati accadimenti fisiologici con un pattern molto ben definito sia se fisiologici che patologici: hanno una forma tipica per ogni malattia e per lo stato di salute buona). Per quanto sia stato molto difficile si è riuscito a trovare un algoritmo che imitasse l'occhio umano, accorgendosi in maniera automatica di tratti distintivi di una determinata patologia(e fidatevi che è piu complicato di quanto si possa immaginare, anche perchè non si agisce su funzioni ma su una serie di dati). Allora perchè tu escludi categoricamente che possa esistere un algoritmo che vada a rendere il suono piu fluido per l'orecchio umano? Io non so se sia vero, ma non posso escluderlo. Magari chessò mettere tra due armoniche un armonica di frequenza intermedia con ampiezza pari alla media algebrica delle due rende il suono piu gradevole.
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  EdoFede

  06 Maggio 2011, 17:52

  Originariamente inviato da: brcondor

  Allora perchè tu escludi categoricamente che possa esistere un algoritmo che vada a rendere il suono piu fluido per l'orecchio umano?

  
  
  ma io non ho escluso nulla di ciò ed ho pure scritto che l'effetto udibile può essere il suono più fluido e piacevole
  
  quello che critico io è chiamare questa cosa (che tra l'altro è puramente soggettiva) un miglioramento, in termini assoluti.
  Anche perché il suono più piacevole e fluido non significa più fedele con la registrazione originale, quindi di per sè non è un miglioramento oggettivo, ma qualcosa di strettamente soggettivo e legato, inoltre, alla realizzazione del lettore e dell'impianto.
  
  Non voglio dire che l'upsampling sia un male assoluto, ma vederlo come un miglioramento del segnale originale è, a mio avviso, errato.
  E sono comunque convinto che un lettore a risoluzione nativa, realizzato molto bene (purtroppo la quasi totalità degli apparecchi commerciali, anche di cifre assurde, sono ben lontani da questo concetto), possa dare un suono più fedele rispetto ad un ottimo lettore che esegue upscaling.
  
  (N.B. più fedele, non più piacevole)
  
  Giusto per citare un luogo comune...un violino stridente e fastidioso dal vivo, lo dovrebbe essere pure in ascolto registrato, non dovrebbe essere ammorbidito o reso piacevole. Questo è il concetto di alta fedeltà che secondo me si sta un po' perdendo (complice anche il fatto che molti non sanno come suona uno strumento dal vivo).
  Spero che su questo aspetto siano tutti d'accordo con me.
  
  Ciao,
  Edo