Sorgenti digitali: differenze per il mio orecchio inesistenti

[Falchetto]

Non c'è nulla di sospetto, dipende solo da come è costruito l'apparecchio, e il Nad è diverso da tutti gli altri come progetto. ... Semplicemente il suono di quel dac collegato direttamente al finale, anzi ai vari finali con cui l'ho provato, era molto..........[CUT]

avrai anche ragione, ma questo non lo considero certo un pregio; piuttosto un difetto che ti costringe ad usarlo unicamente come pre
pare che stia tornado di moda fare oggetti 'tuttofare'; altri DAC hanno la stessa filosofia, con volume e talvolta altro (ampli integrato, cuffie...). io personalmente su oggetti di qualità non concordo.

[il Carletto]

Se non ho intenzione di usare sorgenti analogiche e l'apparecchio funziona bene (direi molto bene) per quale motivo dovrei usare un pre, che in tutte le prove che ho effettuato mi ha sempre peggiorato il suono?
Usare la configurazione meglio suonante, senza perdere nulla in termini di praticità (al dac ho collegato una meccanica cd, un lettore Bluray, il Mac e un WD Tv Live) non lo consideri un pregio?
E' una tua opinione, non suffragata da prove ma da pregiudizi

Persone con orecchie allenate e impianti al di sopra di ogni sospetto, hanno confermato le mie impressioni e scelte

[Foxtrot59]

Pregiudizi. Dici bene, Carletto.

[Falchetto]

è una mia opinione? non suffragata da prove? ma che vuol dire?
l'hai detto tu che come DAC puro non suona bene e devi necessariamente uscire su un finale!?!? mah!
riguardo alle scelte personali non discuto mai - era solo una critica oggettiva verso un prodotto; mi spiace che la prendi a male.

[Nordata]

Mi ha sempre incuriosito l'affermazione che il "pre(amplficatore)" sia qualcosa che deve esserci per forza di cose, che sia qualcosa che migliora il segnale e da cui non si può prescindere.

Cercando di rimanere con i piedi per terra provo a spiegare cosa sia e cosa dovrebbe fare un "pre".

Tanto per inziare, tutte le sorgenti forniscono in uscita un segnale che ha un certo livello e che può variare da poche decine di mV sino a qualche Volt, non esiste uno standard, anche se di fatto le cose si sono abbastanza standardizzate da sole.

Questa sorgente avrà anche una impedenza di uscita, generalmente di basso valore, qualche migliaio di Ohm o anche meno.

All'interno della sorgente esiste una circuitazione elettronica, più o meno complessa, che fornisce all'uscita il segnale con le caratteristiche appena elencate, può trattarsi di un solo transistor o valvola oppure di un OpAmp, ma può essere una circuitazione anche più complessa, con molti componenti attivi e passivi, il suo compito rimane comunque quello di fornire in uscita un segnale che abbia le caratteristiche elettriche indicate, alterandolo nel modo minore possbile, possibilmente non alterandolo affatto, ad esempio aggiungendoci del rumore.

Esistono poi gli amplficatori di potenza che sono costituiti da due parti: una parte posta subito dopo l'ingresso e che si occupa di portare il livello del segnale, se necessario, a quello sufficiente a pilotare al meglio gli stadi di potenza e di adattare l'impedenza di ingresso con quella della parte di potenza; l'altra parte è appunto quella di potenza, che fornisce corrente e tensione necessarie a pilotare i diffusori.

Anche in questo caso si cerca di avere una impedenza di ingresso medio-alta per evitare di sovraccaricare l'uscita della sorgente, solitamente si viaggia sull'ordine delle decine di migliaia o centinaia di migliaia di Ohm, se il circuito è a valvole si arriva benissimo a valori tipici di 500.000 Ohm od anche 1 MOhm (1 milione di Ohm).

Anche qui non esiste uno standard (a parte quello a 600 Ohm del settore pro), esiste una regola spannometrica che dice che l'impedenza di un ingresso dovrebbe essere almeno una decina di volte superiore a quella dell'uscita cui è collegato.

Poichè le sorgenti in un impianto sono solitamente più di una e possono avere livelli di uscita differenti si ha la necessità di inserire "qualcosa" che permetta almeno di scegliere la sorgente e regolare il livello del segnale, questo "qualcosa" è il "preamplficatore", che magari avrà anche altre funzioni, molte ora guardate come anatema: controlli di tono, bilanciamento, eventuali filtri, correzione RIAA per l'ingresso PHONO, ecc., il tutto sempre cercando di non introdurre o di togliere nulla al segnale in transito.

Se si impiegasse un finale dotato di controllo di volume oppure una sorgente dotata di tale funzione ed i livelli di segnale fossero compatibili si potrebbe fare a meno di inserire un "pre" poichè a cosa servirebbe? Ad amplficare il segnale? No di certo, lavorerebbe a guadagno unitario, ad adattare le impedenze? Neanche, solitamente gli ingressi dei finali di potenza non hanno problemi ad interfacciarsi con le uscite della quasi totalità delle sorgenti.

Sarebbe solo un inserire dei circuiti ulteriori nel percorso del segnale, tutti sapete certamente che esistono dei "pre passivi" che si riducono ad una scatola vuota con un controllo di volume passivo e, forse, un commutatore meccanico per un paio di ingressi; costano tantissimo (essendo "roba esoterica") e sono considerati il top da moltissimi audiofili, forse come dimostrazione che l'aria in certi ambienti si paga a caro prezzo.

Se il controllo di volume fosse nel finale cosa cambierebbe? Assolutamente nulla.

Ora qualcuno dirà che inserendo il tal pre è cambiato tutto, il suono è più brillante o altri strani aggettivi oppure che c'è più dinamica.

Considerato che il suono (io parlerei però di segnale) in uscita da una sorgente ha certe caratteristiche che, si spera, rispecchino il più possibile quelle del segnale inciso sul CD o sul vinile e che tale segnale viene solo amplificato dall'ampli finale, se si sentono delle variazioni inserendo un pre vuol dire che quel pre manipola il segnale (in modo sicuramente piacevole) poichè se qualcosa mancava nel segnale originale non la si può certo aggiungere, non lo può certo fare un pre che sia lineare nella sua risposta.

Aggiunge dinamica? Cerchiamo di capirci, la "dinamica" è la differenza tra il massimo segnale riproducibile senza distorsione (sopra c'è il clippingo o un aumento della distorsione inaccettabile) e il minimo segnale utile (sotto c'è il rumore fi fondo) e si misura in dB.

Se la sensibilità del finale è sufficiente a fornire la massima potenza utile già con il segnale in uscita dalla sorgente che senso ha inserire un pre?

Il finale mnoltiplica per X volte il livello del segnale in ingresso, in modo lineare; ad esempio: il segnale in uscita verrà amplficato di 10 volte, se in ingresso il segnale è 100 mV in uscita sui diffusori avrò 1 Volt, se in ingresso è di 1 Volt in uscita ne avrò 10.

Anche qui non c'è bisogno di un pre con un circuito che non farà nulla se non far passare senza intervenire il segnale, anzi, probabilmente lo dovrà attenuare perchè il segnale in uscita dalla sorgente è già più che sufficiente a far fornire la potenza massima al finale, la "dinamica" del segnale in uscita rimane la stessa, non può cambiare.

A meno che...il pre non sia lineare, ovvero si comporti come un espansore di dinamica, circuito che esiste e che si usa moltissimo in studio di registrazione e dintorni, rammnento che molti anni fa esistevano degli apparecchi della DBX che facevano da espansori di dinamica a varie bande (1-2-3) ed i risultati non erano male, direi "drammatici, eclatanti".

Cos'è un "espansore di dinamica"? Un circuito che amplfica in modo non lineare, come invece dovrebbe fare un pre, il segnale in ingresso, in pratica riduce il livello del segnale in uscita che in ingresso è al di sotto di una certa soglia ed aumenta quello al di sopra; si ottiene così anche una riduzione del rumore di fondo ed un aumento della tanto adorata e sbandierata dinamica.

Nella forma più semplice ci si limita ad amplificare in modo non lineare il segnale che supera una certa soglia: più il segnale in ingresso è alto e più viene amplificato, un pieno orchestare diventa qualcosa di straordinario (se tutto non va in distorsione).

Questo risultato può essere ottenuto anche senza ricorrere a circuiti appositi, ma come effetto collaterale di un circuito non proprio al top o magari per interventi maldestri successivi.

Oltre a questo magari un "pre" ha qualche sua colorazione del suono che fa piacere, senza questa il suono apparirebbe "piatto" ovvero lineare, come però dovrebbe essere (a volte è dura (ri)abituarsi al suono vero quando si è abituati ad un suono drogato).

Perchè allora si costruiscono i pre? A parte la ovvia risposta: "perchè si vendono ed a caro prezzo", una ragione tecnica ci sarebbe, avendo la possibilità di separare i due stadi di un amplificatore in due alloggiamenti separati ci si può concentrare maggiormente sulla circuitazione, sulle alimentazioni, sui layout, c'è più spazio a disposizione, essendo destinato ad un target di alto livello il prezzo potrà essere più elevato pertanto si possono utilizzare soluzioni più costose.

Dopo tutto questo sproloquio ritengo che si possa dire che se il segnale della sorgente è sufficiente a pilotare al meglio un finale ed esiste già da qualche parte un regolatore di livello, l'inserimento di un pre è cosa ridondante e se il risultato cambia vuol dire che c'era un accoppiamento errato tra sorgente e finale o che il pre "suona bene", ma questa, come al solito, non è Hi-Fi, ma l'Hi-Fi del "a me (però) mi piace".

Ciao

[criMan]

Sull'uso del DAC anche come Pre c'e' una rece interessante ad esempio su TNT Audio dell' Ayon CD2.
Anche io sono della filosofia meno scatolotti meglio e'... ovviamente che non porti problemi.

[Falchetto]

ragazzi, io concordo in pieno sulle soluzioni semplici e magari anche completamente digitali, ma non è sempre di facile attuazione.
tra l'altro ho guardato un po' di rece sull'M51 e sono tutte entusiaste, ma nessuno parla di predite di qualità se usato senza volume. stereophile menziona che l'uscita a 0db è un po' elevata, ma null'altro.
son d'accordo anche sul fatto che un pre non debba necessariamente esistere, ma nella pratica o uno ha un integrato (e qui comunque il pre se lo tiene) oppure col solo finale non se la cava e dunque solitamente ha un pre per selezionare vari ingressi e/o utilizzare un volume e quant'altro (a volte pure i toni...).
ora, non è che butto via il pre perchè un M51 non va bene collegato ad esso, eppoi magari ho un giradischi, un pre-phono... dove li metto?
quindi, la mia voleva solo essere una considerazione data dal fatto che lo stesso possessore (e non io) asserisce che quel DAC non suona bene se collegato ad un pre (non uno in particolare, ma bensì molti e anche notoriamente capaci...).
se così è questa cosa è sicuramente curiosa ma al di là della pura curiosità penso sia da tenere presente nel caso uno intendesse utilizzarlo.

[Foxtrot59]

Forse adesso (meglio tardi che mai) ho compreso la tua perplessità, che tradurrei così: come si spiega che la sezione preamplificatrice interna di un d.a.c., per quanto buono, si sia dimostrata migliore di alcuni (nel caso in specie: TUTTI quelli confrontati) preamplificatori dedicati e blasonati? Qualcuno ha fatto "o miracolo" o altri ci hanno marciato?
Non ho riletto i commenti in cui se ne parla e sono andato a memoria; inoltre non conosco per nulla gli apparecchi in questione.
Pertanto bacchettatemi pure, se ho scritto scempiaggini.

[gobert4]

alla luce di quello che leggo, direi che i risultati così diversi, non sono da imputare ai diversi DAC in senso stretto...
quanto ad alcune problematiche, che si presentano con la configurazione con i vari elementi, e con la configurazione dello stesso DAC.

E sono anche piuttosto convinto che, buona parte delle differenze notate, sono da imputare ai livelli operativi (corrispondenza dello 0VU > tot. dBFS) ed alle eventuali attenuazioni usate:
Se l'attenuatore è digitale (quindi pre conversione), si dovrebbe uscire sempre a canna, previa la perdita di bit.
Se l'attenuatore è analogico (quindi post conversione), conta molto la qualità della resistenza utilizzata e anche qua, sarebbe meglio uscire con il pot al massimo, in modo di essere a unity gain...che è la condizione migliore in quanto, la resistenza sarà minima e l'impedenza sarà ottimale...
viceversa, la risposta in frequenza può subire alterazioni anche considerevoli, visto che si andranno ad aggiungere anche carichi induttivi e capacitivi.

Una scelta ideale, sarebbe quella di controllare il guadagno in tensione...
diversi convertitori offrono questa possibilità, ma non tutti.

In conclusione, penso che se non vengono considerate tutte queste variabili, risulterà davvero difficile giudicare quanto un convertitore suoni meno male, degli altri!
Eh già, perchè non c'è nessun convertitore in grado di suonare bene...esiste il convertitore che degrada meno la sorgente.

[enzo66]

Se l'attenuatore è digitale (quindi pre conversione), si dovrebbe uscire sempre a canna, previa la perdita di bit.
[CUT]

L'attenuatore del NAD M51 è digitale, a 35 bit. Ci si dovrebbe poter attenuare un file a 24 bit fino a 66.2 db senza degradi. Forse è proprio quello il suo pregio.
Ciao, Enzo

P.S. Ora che ricordo il NAD M-51, stando alle misure di Stereophile, è risultato essere annoverabile tra i tre dac in commercio capaci della risoluzione effettiva più elevata: un altro pregio mica da poco....

[il Carletto]

L'attenuatore del NAD M51 è digitale, a 35 bit. Ci si dovrebbe poter attenuare un file a 24 bit fino a 66.2 db senza degradi. Forse è proprio quello il suo pregio.
Ciao, Enzo

Non c'è dubbio che questo sia uno dei motivi. Non mi risulta che ci siano al momento altri dac con questo tipo di controllo di volume.

@Falchetto, non ho detto che il Nad suoni male collegato ad un pre.
Dei dac in prova era quello che in quella configurazione suonava meno bene. Uno costava quasi 1000€ in più, l'altro 4500€ in più.
Ci può stare che suonino meglio a parità d'impianto e collegamento.

@Foxtrot, il fatto che il mio Nad M51 si sia comportato meglio di blasonati preamplificatori dipende semplicemente dal fatto che la sezione pre quasi non esiste. Il volume è attenuato nel dominio digitale a 35 bit e lo stadio d'uscita analogico cortissimo.
Sui forum internazionali qualcuno lo preferisce collegato al pre. Credo comunque dipenda, come ampiamente spiegato da Nordata, da una eventuale maggiore eufonia (vedi colorazione) che a taluni può piacere.

[Falchetto]

infatti ho letto bene anche quello, quindi un eventuale degradazione non dovrebbe essere imputabile al controllo del volume (oltretutto quando escluso).
e allora, dove starebbe l'eventuale inghippo nell'usarlo attraverso un pre

[enzo66]

@ Il Carletto

Carlo, dalle misure di Stereophile risulta che il tuo NAD M-51 abbia la stessa risoluzione effettiva del mio.
Sei sicuro che suoni così male?
Secondo me, se fa cantare bene le elettrostatiche (e l'ho sentito anche con le mie orecchie) e pure senza bisogno di pre (e ciò grazie ai 35 bit della regolazione digitale del volume), buon M-51 a tutti.
Però, non ti credere: con i files a 32 bit puoi attenuare di soli 18 db senza degradare, poi, ti ci vuole un pre anche a te .
Ciao, Enzo

[il Carletto]

No, il Meitner era di un'altra categoria. Non era forse supportato dal resto dell'impianto, per questo l'eccellente Lynx Hilo suonava più equilibrato dei tre.
Mi chiedo come suonerebbe un dac come il Meitner se avesse un controllo di volume come il mio.
Come suonerebbe il tuo poi non lo voglio nemmeno pensare

[il Carletto]

infatti ho letto bene anche quello, quindi un eventuale degradazione non dovrebbe essere imputabile al controllo del volume (oltretutto quando escluso).
e allora, dove starebbe l'eventuale inghippo nell'usarlo attraverso un pre

Non ci sono inghippi, l'ha spiegato perfettamente Nordata nel suo ultimo intervento.
Se un apparecchio ha un'uscita che si interfaccia bene con un finale, non hai bisogno di un preamp. Aggiungi solo circuitazioni inutili e potenzialmente deleterie, in misura più o meno accentuata a seconda della qualità del pre.
Diverso è il discorso se utilizzano sorgenti analogiche e/o digitali senza controlli di volumi o controlli non ben curati. In quel caso il pre è necessario.