Colorimetro fai da te e software free su hcfr

[Hermann]

Uno degli autori di HCFR sostiene che per un DVD SD si deve scegliere REc 601 e ammette che l'opzione "REC 601 NTSC" è ambigua.

Dunque REC 601 per DVD SD e REC 709 per HD/BR.

Quello che non è chiaro è come impostare il riferimento allo spazio colore in base ai pattern e alla risoluzione utilizzata...

Se ho un pattern:
- su DVD SD che gira @ 576 su Display HD\HD Ready che spazio colore uso?
- su DVD SD che gira @ 1080 su Display HD\HD Ready che spazio colore uso?

Oppure:
-come faccio a sapere che spazio colore è utilizzato in un determinato supporto?
-come faccio a sapere quale spazio colore sta gestendo il mio display\proiettore in un determinato momento?

Se queste informazioni non sono chiare, è inutile dannarsi con la calibrazione!

[Luciano Merighi]

Uno degli autori di HCFR sostiene che per un DVD SD si deve scegliere REc 601 e ammette che l'opzione "REC 601 NTSC" è ambigua.

sarà anche l'autore... e a lui va tutta la mia ammirazione ma il riferimento per un dvd pal ha precise coordinate standard e queste vengono evidenziate quando si sceglie pal/secam. Non vedo il motivo per cui un dvd pal debba essere confrontato con i riferimenti ntsc...
Tra l'altro sia PAL che NTSC riferiscono implicitamente a REC601

per le altre questioni, un dvd SD è prodotto secondo le specifiche rec601. Queste riguardano il modo con il quale vengono prodotti i valori YCbCr partendo da RGB e viceversa. Quindi a prescindere dalla risoluzione alla quale si fa arrivare il segnale, questo deve essere trattato secondo i criteri con il quale è stato prodotto.

Come dici giustamente, se non si è certi su come il display tratti il segnale che riceve, la calibrazione che riguarda il colore può risultare leggermente sballata. Le differenze fra 601 e 709 riguardano infatti solo CbCr, dato che Y da gli stessi risultati in entrambi i casi.
Il sapere o meno come si comporta il display, dipende da come hanno deciso i progettisti...

[Hermann]

Come dici giustamente, se non si è certi su come il display tratti il segnale che riceve, la calibrazione che riguarda il colore può risultare leggermente sballata.

Sballata al punto che si apprezza la differenza? (intendo dire a vista e non con gli strumenti)

[Riker]

Se ho un pattern:
- su DVD SD che gira @ 576 su Display HD\HD Ready che spazio colore uso?

Rec 601 - PAL

- su DVD SD che gira @ 1080 su Display HD\HD Ready che spazio colore uso?

In teoria:
Se esci in RGB Rec 601 - PAL, se esci in YCbCr Rec 709 - sRGB (ma questa cosa da un errore di colorimetria perchè il supporto è registrato il Rec 601).
Queste sono soluzioni tipiche ma dipende comunque dall'elettronica del display.

[Luciano Merighi]

Se esci in RGB Rec 601 - PAL, se esci in YCbCr Rec 709 - sRGB (ma questa cosa da un errore di colorimetria perchè il supporto è registrato il Rec 601).

a scanso di equivoci...

parlando di come un sistema digerisce un segnale e quindi non di "nomenclatura" delle voci di HCFR, se si ha un segnale SD , esso deve essere trattato secondo REC601, a prescindere dal fatto che sia NTSC o PAL. Le formule adottate e i criteri di digitalizzazione per produrre YCbCr sono gli stessi per i due sistemi.
Dal punto di vista del segnale YCbCr, non ci sono differenze fra PAL e NTSC, risoluzione e frequenze non entrano qualitativamente nellla digitalizzazione del segnale.
Poi in qualche estensione delle norme, sono indicati anche i vertici del gamut di riferimento ma anche questi non influiscono nel risultato numerico della digitalizzazione.

perciò...
le misure eseguite con HCFR daranno sempre gli stessi valori assoluti, sarà cura del misuratore confrontarle con i valori di riferimento del sistema usato.
Checchè ne dica l'autore, se stiamo usando sorgenti e display PAL, dobbiamo impostare il rif. su PAL/SECAM, se fossimo in USA e misurassimo sistemi NTSC dovremmo impostare REC601(NTSC).
Se misuriamo BD o HDDVD il riferimento andrà su HDTV.

Non è facile rendersi conto se un segnale sia decodificato correttamente o no senza un confronto diretto, l'occhio è molto adattabile. Sta di fatto che dopo aver visto la differenza ci si rende conto che la resa di quello giusto è molto migliore

[Riker]

a scanso di equivoci...

Hai ragione ho omesso una cosa che davo per scontato (errore mio).

Usare su HCFR Rec 601 o Rec 709 ha senso solo se si fanno generare le schermate ad HCFR.
Se si usa il DVD di test è importante sapere come la catena gestisce le codifiche per capire se i colori vengono decodificati nel formato corretto o meno.

Il gamut di riferimento, se si vogliono rispettare le "specifiche", invece dovrebbe essere importante e si dovrebbe usare PAL per l'SD ed sRGB per l'HD (intesi come software di partenza).

[MauMau]

Se ho un pattern:
- su DVD SD che gira @ 576 su Display HD\HD Ready che spazio colore uso?
- su DVD SD che gira @ 1080 su Display HD\HD Ready che spazio colore uso?

da quel che ho capito, la risoluzione di partenza è strettamente legata al suo spazio colore, quella "a schermo" potrebbe anche non esserlo.
Mi spiego.

Se parti da un dvd SD sei nel mondo SD, e quindi devi usare la Rec 601 in tutta la catena.
Se parti da materiale HD devi usare Rec 709.
Una catena tutta SD (lettore e display 576 linee) non dovrebbe avere alcun problema di spazio colore nel trattare materiale SD con la Rec 601.
Lo stesso per una catena tutta HD (lettore HD e display fullHD 1080 linee) nel trattare materiale HD con Rec 709.

Il problema esiste solo con materiale SD visualizzato in una catena con display HD-ready (720 linee) attraverso il collegamento digitale HDMI.
In tale catena, da qualche parte il segnale viene upscalato da 576 a 720, per cui la risoluzione passa da SD ad HD.
Questo passaggio riguarda solo la risoluzione, e non dovrebbe intaccare il colore, che rimane codificato rec 601.
Però non è detto che lettore o display capiscano la sottigliezza, e magari vengono ingannati dalla risoluzione "upscalata HD", pensando di trovarsi in presenza di vero materiale HD.
Allora utilizzano erroneamente lo spazio colore HD (Rec 709).
Come dice Luciano, ti ritrovi con il famigerato "green push".

Oppure:
-come faccio a sapere che spazio colore è utilizzato in un determinato supporto?
-come faccio a sapere quale spazio colore sta gestendo il mio display\proiettore in un determinato momento?

1- materiale SD = rec 601 ........ materiale HD = rec 709
2- (gli stessi menu del display indicano la risoluzione del segnale in ingresso, non lo spazio colore utilizzato)

[Luciano Merighi]

è la metafora della vita... il rispetto delle regole da parte di tutti produce i risultati migliori.

Le diversità vanno capite e gestite, ovvero se tutti usassero i giusti flag e non si sbizzarrissero a inventare sistemi fantasiosi o scorciatoie per gestire il segnale, la catena digitale andrebbe liscia come l'olio e sempre alla massima qualità possibile...

[MauMau]

Usare su HCFR Rec 601 o Rec 709 ha senso solo se si fanno generare le schermate ad HCFR.

teoricamente no, perchè anche leggendo le schermate prodotte dal dvd bisogna applicare la giusta equazione.
Poi, che le differenze siano trascurabili o meno è un'altra cosa ...

Anzi, mi hai fatto venire un'idea
Dato che temo che il mio panaS97 usi la rec709 con i dvd (sbagliando), provo a "leggerle" con rec709.
Vedi mai che i due errori si annullino !

[Riker]

teoricamente no, perchè anche leggendo le schermate prodotte dal dvd bisogna applicare la giusta equazione.

Non è proprio così, come diceva Luciano la sonda leggere sempre quello che esce dallo schermo e leggerà sempre la stessa cosa sia che setti Rec 601 o Rec 709.

L'utilizzo di Rec 601 o Rec 709 riguarda solo la conversione RGb <-> YCbCr fatta durante il percorso della catena video.

Ha senso se generi le schermate da HCFR perchè questi deve generare (nel caso di YCbCr) un segnale codificato giusto, ma se arrivi da DVD la scelta delle metodologie di conversione viene fatta dalla catena video.
Non ha importanza cosa scegli su HCFR.

Devi scegliere solo il triangolo di gamut corretto per poter vedere l'aderenza alle specifiche, ma anche in questo caso non hai impatti sulla lettura ma solo di cosa ci sarà come riferimetno nel grafico relativo.

LA sonda cambia modalità di lettura solo se metti il filtro o meno di fronte o se scegli di leggere CRT piuttosto che LCD (anche se qui c'è da capire se sono i driver che interpretano i dati diversamente o se a livello di elettronica della sonda cambia qualche cosa).

[MauMau]

hai perfettamente ragione ...

[Hermann]

Rieccomi.
Nel frattempo ho ricontattato il tizio che mi ha spiegato che quella benedetta opzione "PAL/Secam" era nata per chi utilizzava dispositivi S-Video/composite, e praticamente caduta in disuso. Confermata l'ambiguità di "REC 601 NTSC" egli conferma che quell'opzione è valida per materiale REC 601, tipicamente SD DVD.

Contattato poi un tizio del forum inglese che fa di questo una professione, mi dice che in sostanza quello che più conta è come viene codificato il segnale nel supporto (SD DVD, HD\BR...), al di là del supporto. L'importante, prima di calibrare, è sapere data una certa sorgente, quale è la codifica in uso.

Tant'è vero che sul forum americano è presente un ISO da masterizzare su SD DVD contenente dei pattern codificati per REC 709, dunque utilizzabili da chi (come me) usa la PS3 per fare la calibrazione.

Egli sostiene anche di optare per un' unica calibrazione HDTV per poi far utilizzare all'utente gli stessi valori per la visione SD. Sostiene che fra PAL e HDTV non c'è tutta questa differenza. Certo riconosce che l'ottimale sarebbe fare una calibrazione di un ingresso con 601 e una con 709, però per non impicciare troppo l'utente finale, ne fa una sola 709.

A questo punto, mosso da spirito puramente accademico, farò così, impostando l'uscita DVD della PS3 a YCbCr, poi con il SD DVD v. 2 di HCFR farò la calibrazione uscendo @ 576p (Reference REC 601 in HCFR), dopodichè con i pattern REC 709 passerò a calibrare un secondo input @ 1080 (con REC 709 in HCFR).

Che ne dite?

[Girmi]

…il tizio che mi ha spiegato che quella benedetta opzione "PAL/Secam" era nata per chi utilizzava dispositivi S-Video/composite, e praticamente caduta in disuso. Confermata l'ambiguità di "REC 601 NTSC" egli conferma che quell'opzione è valida per materiale REC 601, tipicamente SD DVD.

Strana spiegazione.

…sul forum americano è presente un ISO da masterizzare su SD DVD contenente dei pattern codificati per REC 709,…

In quel caso non si può parlare di SD, ma di materiale HD su DVD.

Sostiene che fra PAL e HDTV non c'è tutta questa differenza.

Bhè!!!, detta da uno che dovrebbe occuparsi professionalmente di calibrazione è molto curiosa come affermazione.

Certo riconosce che l'ottimale sarebbe fare una calibrazione di un ingresso con 601 e una con 709, però per non impicciare troppo l'utente finale, ne fa una sola 709.

Questo è condivisibile per una questione di buon senso, ma se uno cerca il pelo nell'uovo non va bene.

A questo punto, mosso da spirito puramente accademico, farò così, impostando l'uscita DVD della PS3 a YCbCr, poi con il SD DVD v. 2 di HCFR farò la calibrazione uscendo @ 576p (Reference REC 601 in HCFR), dopodichè con i pattern REC 709 passerò a calibrare un secondo input @ 1080 (con REC 709 in HCFR).

Non ricordo le impostazioni della PS3, ma molti player DVD, direi molti di quelli con HDMI ed upscaler, possono sceglier se uscire in Rec709 o Pal o Ntsc.
In questi casi si può scegliere il Rec709 per una calibrazione più conforme ai nuovi tipi di display e vp, quasi tutti HDTV e quindi prodotti seguendo le specifiche ITU Rec-709.

Ciao.

[Luciano Merighi]

non metto in dubbio gli esperti d'oltremanica...

però, anche se in termini colorimetrici i vertici dei gamut PAL, SMPTE-C (NTSC) e HDTV, un tanto al chilo non sono molto distanti, quello che cambia parecchio è la triade RGB calcolata da YCbCr secondo rec601 oppure rec709.

Perciò è quasi innocuo (vista la precisione dei sondini) riferirsi nel programma di misura ad un gamut o ad un'altro ma NON è lo stesso trattare nella catena video, come HD un segnale SD o viceversa...
Se poi si considerasse "lo stesso" anche questo, allora conviene lasciar perdere il chroma e concentrarsi solo sul gamma... o non misurare affatto

[Hermann]

Avete mai provato un'improbabile tentativo di calibrazione usando il "cinescopio" di test di SKY, al canale 997?

E' vero che ha solo 5 livelli di grigio e che per un plasma è poco utilizzabile per via del riquadro a tutto schermo (è noto che per il plasma i pattern devono essere piccolini; almeno in HCFR non si possono fare misurazioni con pattern a tutto schermo) però per chi ha un vpr....