fb e fw capirne di più

[DRuY]

sbaglio qualcosa?

Non sbagli niente... ma ricordiamoci anche che grazie a questi "trucchetti" la Panasonic è riuscita a produrre un tv di tutto rispetto che costa di listino 2099 euro grande 50 pollici..

E se i trucchetti sono tollerabili, come lo sono quest'anno, credo si possa chiudere un occhio...

[IukiDukemSsj360]

fb e fw non solo altro che artefizi che pana ha creato per avere un risultato visivo migliore senza sbattersi troppo nel migliorare elettronica/pannello/filtro...l'anno scorso, dove il filtro era buono ma non eccezionale, per abbassare il nero si è inventata il fb...

Lo è purtroppo le cose stanno così: gli ordini di scuderia dal qurtiere generale Pana, agli ingegnieri sono essenzialmente: "fate quel che potete col meno possibile, la priorità assoluta è il risparmio!",

onde ottenere come scopo primario, l'abbatimento dei prezzi (per rimanere competitivi), non sono io a sostenere questa tesi, ma è il direttore di Dday.it, a sostenerlo, ed il riferimento non è solo per Panasonic, ma per tutto l'intero mercato delle tv piatte in generale; ove si punta principalmente sul prezzo, sull'estetica, sulle funzionalità multimediali, ove il miglioramento e l'evoluzione tecnologia, sono all'ultimo posto, e per questo procede molto a rillento.. è indubbio che la crisi abbia contributo ad auementare questa filosofia, di non investire più in nuove tecnologie ed innovazione, il 3D per esempio non richiede grandi investimenti, e garantisce un certo ritorno garantito, sopratutto nel tempo, si gurda pià agli specchietti per le allodole, che non alla vera qualità/prestazioni no-compromise.

Non sbagli niente... credo si possa chiudere un occhio...

Se si chiude un'occhio però non si vede più l'illusione del 3D

[Kirin]

inserisco link al tweak di r. zohn

Volevo risponderti anche sull'altro thread, ma forse è più corretto parlarne qui...

Quello di Zohn non è un tweak, non è rimedio e soprattutto non è spiegato correttamente (spesso su questi argomenti è un po' evasivo).

E' una semplice calibrazione. E allora basta dirlo, non c'è bisogno di far pensare alla gente che sia stato creato un fix ad hoc.

Sono d'accordo che calibrando il TV l'effetto si affievolisca, è un bene e soprattutto è un qualcosa da fare comunque prima o poi sui TV di alta fascia per farli rendere al meglio.

Quello che non va bene è far passare una calibrazione standard come un "tweak" specifico per le fluttuazioni di luminosità. In questo senso è emblematico come gli sia stato chiesto "ma non è percaso che dicendo così promuovi i tuoi affari?" visto che è un calibratore professionista... La domanda è pertinente.

Quando poi cominicia a parlare di gamma 2.4 per la visione notturna e 2.2 per la visione diurna, vien da chiedersi: ma lo sa cos'è il gamma, da cosa dipende e a cosa serve?

[rosmarc]

In effetti è giusto, si tratta di una calibrazione...
... Anche se poi dice di avere qualche altro tweak... Ma questo bisognerebbe chiederlo a lui...cmq Ho editato ;-)

[Kirin]

In effetti è giusto, si tratta di una calibrazione...

Che è sempre meglio di una DEcalibrazione alla catalana!

[P41N]

Riporto una breve esperienza sul povero 50GT30 di un amico, che "usiamo" per testare setting, dato che io sono stato abbastanza fortunato, con il mio pannello.
Uso la solita scena, che gia avevo riportato, dove 100% è sempre riproducibile il FBr : BD Van Helsing, capitolo 4 (scena del Licantropo), quando la telecamera inquadra il volto subito dopo a mano, al minuto 26:53/59 circa. i setting sono restrittivi, nel senso che 1 punto in piu ne determina il fallimento (quindi il FBr si presenta).

Modalità professionale

Gamma 2.4
Contrasto 36
Luminosità -5
Colore 25

la gestione dei colori e del bianco è indifferente, nel senso che si può variare o lasciare di default e non influenza.
Gli stessi setting valgono per la modalità Cinema ( tranne il contrasto a 35), in THX il problema non si presenta, mentre nella modalità Normale:

Gamma 2.2
Contrasto 35
Luminosità -1
Colore 25

In tutte le modalità mi sono accorto che il cambio su rimasterizzazione colore, non portava alcun beneficio.

Con questi setting al 99% dei nostri test (non metto 100, perchè è irrealistico, inteso come all'infinito certo), con quella scena, il FBr scompare. Naturalmente su quel pannello e con quel BD, mi riserverò di controllare il famoso filmato di Hereafter, che non avevamo sottomano in quel momento.
Questa mia, è una stima grossolana e sicuramente non professionale, di un metodo per ridurre il problema, io non sono un tecnico e quindi sono ben accetti eventuali riscontri o smentite, da chi ha la competenza, per dire che si tratta di puro caso o meno. Mi rendo anche conto che con gamma 2.4 e luminosità -5, alcuni potrebbero storcere il naso, ma sta all'occhio dei vari possessori vedere se gli piace o meno.

tutto ciò in attesa di Firmware fantomatici o conigli dal cilindo dei calibratori

[gix65]

l'anno scorso ... per abbassare il nero si è inventata il fb...
sbaglio qualcosa?

si, con i f.black il nero purtroppo si alza e fluttua e non si abbassa...
di per suo era già un ottimo nero...bastava solo fare in modo che il livello restasse stabile come in tutti i Pana pre 2010

[Tacco]

Esattamente, gix, mi hai anticipato.
I fb non servono per abbassare il livello del nero, anzi...
Nei serie 20, il livello del nero (soprattutto nei V/VT, grazie al filtro anti riflesso migliore rispetto ai serie G) era già ottimo, anche e soprattutto in riferimento ai plasma dell'anno precedente (serie 10), e questo per ribattere solo con un esempio a chi ha appena parlato di "evoluzione/miglioramento tecnologico praticamente assente nel campo, dove si persegue solo il risparmio" (che poi quando il risparmio è anche dell'acquirente, secondo me è solo un vantaggio)...
I fb nessuno sa esattamente perché ci siano: se sia una scelta voluta per una qualche ragione legata alla durata/qualità nel tempo del pannello, oppure un effetto secondario di un qualche aspetto hardware del pannello stesso, ma di certo non sono stati introdotti per abbassare il livello del nero (dato che fanno esattamente l'opposto).

Tornando al discorso precedente, invece, faccio solo un esempio: 4 anni fa, un plasma 50" HD Ready di marca Panasonic costava all'incirca 5000 euro. Non parliamo di Pioneer. Ora un V20, il miglior plasma 2D dell'anno 2010 più o meno a detta di tutti gli addetti ai lavori, costa 1000 euro. Qualcuno ha il coraggio di dire qualcosa a proposito di qualità tecnologica/risparmio? Non dimenticate una cosa: un conto è parlare di scarso contenuto tecnologico, a favore del solo risparmio (quello che sembra trasparire dal post di IukiDukemSsj360), e un conto è parlare di ottimo rapporto qualità/prezzo. Sono due cose decisamente diverse.
Panasonic persegue da sempre quest'ultimo obiettivo, anche quando Pioneer era ancora sul mercato, e secondo me è un'ottima cosa. E i suoi plasma sono sempre stati non solo i migliori sotto quell'aspetto, ma molto molto vicini anche in termini di qualità assoluta ai Pioneer stessi (qui non vado oltre, perché si tratta di giudizi soggettivi, e non è questo il campo in cui mi voglio addentrare). Poi se l'obiettivo è soltanto avere il miglior palsma possibile, a qualunque prezzo, allora capisco che la strada di Panasonic possa non piacere, ma allora si dovrebbe acquistare solo Pioneer, dato che i coreani hanno un prezzo superiore a Panasonioc anche e soprattutto per una questione di ricerca stilistica, design e materiali, non certo per contenuto tecnologico superiore. Ma visto che Pioneer è - come ben sappiamo - uscita di scena proprio perché quella strada non era economicamente sostenibile, significa non solo che a pensarla così erano davvero pochi (ossia quelli che acquistavano Pioneer), ma che molto probabilmente i loro prezzi, già talmente alti da essere fuori mercato, erano anche inferiori a quelli che avrebbero dovuto essere per poter sopravvivere. Quanti di voi, per non avere dei fb nel proprio plasma, sarebbero disposti a spendere 6-7000 euro per un 50" Full HD? O 4000 per un 42"...?
Dai, non scherziamo... Io ho un Panasonic V20 con i famigerati fb, e al di là di qualunque valutazione soggettiva sulla percezione/fastidio che tale fenomeno dà, la resa video che tale display regala è non solo davvero ottima in senso assoluto (nonostante le note pecche presenti), ma assolutamente da riferimento in termini di rapporto qualità/prezzo, e l'ultima cosa - ma davvero l'ultima! - che mi verrebbe in mente è la scarsità di contenuto tecnologico del display, o la sua costruzione al risparmio.

@P41N: ovviamente la mia è solo un'intuizione, non avendo calibrato alcun GT30, ma onestamente credo proprio che con un gamma settato a 2.4 e un -5 di Luminosità, si avrà un nero da paura... che però affoga il 90% dei particolari nelle zone scure. Cioè... un quadro sostanzialmente inguardabile. Per averne la certezza ti basta mettere una normale scala dei grigi, e vedere a che livello è posto il nero assoluto (che dovrebbe stare al livello 16). Così, su due piedi, direi che rischi di perdere i livelli da 16 a 22, stando stretti...
Se a qualcuno piace guardare un film così, pur di non vedere qualche fb nel corso delle 2 ore di durata, è una posizione assolutamente legittima, ma sappia che in cambio probabilmente si perderà un mucchio di particolari che, invece, nel film c'erano e lo spettatore avrebbe dovuto vedere...
Ognuno deciderà in base alle proprie priorità.

Quando poi cominicia a parlare di gamma 2.4 per la visione notturna e 2.2 per la visione diurna, vien da chiedersi: ma lo sa cos'è il gamma, da cosa dipende e a cosa serve?

Onestamente quello che dice il tizio a questo proposito è corretto: i target indicativi per il gamma suggeriti a livello di calibrazione sono, in genere, 2.0 in caso di ambiente luminoso, 2.2 in caso di ambiente oscurato (nel senso di penombra...) e 2.4 per la classica condizione di theater room, ossia stanza completamente buia.
Sinteticamente, in ambiente luminoso il display deve cercare di controbattere tale luminosità ambientale con un'analoga luminosità/chiarezza del quadro (scusate i termini poco tecnici, ma almeno così la cosa credo risulti chiara anche a chi è meno esperto), tanto più che un livello del nero molto basso sarebbe comunque mortificato nella percezione dell'osservatore dai riflessi e dalla luce ambientale stessa. In stanza buia, invece, in assenza di riflessi e luce ambientale, il gamma deve essere alzato (il livello del nero abbassato, quindi) altrimenti si percepirebbe in maniera evidente la differenza fra il nero dell'ambiente e quello del quadro, che apparirebbe grigio...
Ciao.
Ettore

[Sectral]

Grazie Ettore
i tuoi interventi sono esemplari e per il sottoscritto estremamente intellegibili in quanto a chiarezza e semplicità

[Kirin]

I fb nessuno sa esattamente perché ci siano: se sia una scelta voluta per una qualche ragione legata alla durata/qualità nel tempo del pannello, oppure un effetto secondario di un qualche aspetto hardware del pannello stesso, ma di certo non sono stati introdotti per abbassare il livello del nero (dato che fanno esattamente l'opposto).

Da quanto emerso nelle varie discussioni su questo e su altri forum, unitamente a indiscrezioni di insiders o presunti tali, l'ipotesi più accreditata è che siano dovuti ad un sistema che previene l'usura del pannello.

Quando poi cominicia a parlare di gamma 2.4 per la visione notturna e 2.2 per la visione diurna, vien da chiedersi: ma lo sa cos'è il gamma, da cosa dipende e a cosa serve?

Onestamente quello che dice il tizio a questo proposito è corretto: i target indicativi per il gamma suggeriti a livello di calibrazione sono, in genere, 2.0 in caso di ambiente luminoso, 2.2 in caso di ambiente oscurato (nel senso di penombra...) e 2.4 per la classica condizione di theater room, ossia stanza completamente buia.
Sinteticamente, in ambiente luminoso il display deve cercare di controbattere tale luminosità ambientale con un'analoga luminosità/chiarezza del quadro (...)

Non sono d'accordo. Il gamma nasce come fattore di correzione per linearizzare la luminanza a schermo. Il target era il gamma 2.2 perché questa era la distorsione introdotta dall'elettronica nei TV a tubo catodico. In pratica si è scelto di alterare le registrazioni visive in modo che venissero memorizzate con un gamma inverso (ovvero 1/2.2) e permettere di avere un segnale corretto a schermo sui CRT. Sui nuovi schermi serve per "adeguarsi" al segnale in ingresso. Non ha nulla a che fare con l'ambiente di visione, se luminoso o meno. Per quello ci sono i controlli di luminosità e contrasto che sono lineari, mentre il gamma è NON-lineare, quindi falsa la resa cromatica se impostato su valori diversi dal riferimento delle riprese (tipicamente 1/2.2 come accennato in precedenza).

Quindi, usare il gamma per "controbilanciare" la luminosità dell'ambiente di visione è una "scorciatoia", per così dire, per regolare la luminosità ma in realtà è una pratica scorretta. Bisognerebbe agire sulla luminosità ed eventualmente sul contrasto, lasciando il gamma al valore di riferimento.

[Tacco]

@Sectral: Lusingato...

@Kirin: Non ho problemi ad ammettere la mia non competenza sugli argomenti teorici che hai introdotto. Mi limito a precisare che il mio intervento si riferisce (e la cosa è chiara, dato che l'ho scritto esplicitamente) alle tecniche di calibrazione di un display, e i target che ti ho indicato sono effettivamente quelli suggeriti in tali campi (con limitate divergenze, nel senso che c'è chi non transige dal valore di 2.2 e chi invece considera accettabile, a seconda delle preferenze, un valore compreso fra 2.2 e 2.4. Quello che è certo è che 2.0 è sempre ritenuto un valore non accettabile). In più, al di là dei workflow personalizzati, in linea di massima Luminosità e Contrasto vengono settati (almeno in linea di massima, prima degli affinamenti inevitabili) esattamente prima del Gamma.
Che poi avere target del Gamma diversi a seconda delle condizioni ambientali sia una sorta di escamotage, non ci sono dubbi, ma non ci vedo nulla di male: alla fin fine il televisore non lo guardi in una camera asettica in stile laboratorio, ma in un ambiente reale, e le condizioni ambientali influiscono eccome sulla percezione delle immagini, quindi è ovvio che la calibrazione debbe tenerne conto (esattamente come fanno i tecnici isf con i profili day & night). E regolare il Gamma di conseguenza è probabilmente - come dici - più semplice/veloce/comodo che regolare sia Contrasto che Luminosità per raggiungere lo stesso scopo.
Ciao.
Ettore

PS: avevo dimenticato di dire che, ovviamente, in un set-up che prevede due diverse impostazioni del Gamma (in stile day & night) la calibrazione prevede anche la regolazione delle altre voci, gamut compreso, per restare nello standard anche dal punto di vista del croma etc. etc., proprio in riferimento a quanto dicevi a proposito dell'influenza del gamma sulla resa cromatica...

[luctul]

.... Bisognerebbe agire sulla luminosità ed eventualmente sul contrasto, lasciando il gamma al valore di riferimento.

assolutamente d'accordo...il gamma una volta calibrato non va + toccato per niente al mondo...solo agendo su luminosità e contrasto si ottiene qualcosa...mi meravigio anzi che qualcuno(che si atteggia a preparato ) spari certe panzane come questa sul gamma...

[Tacco]

Luctul, se ti riferisci a me mi limito a risponderti che io non mi atteggio a nulla. Dico quello che penso, so o faccio, e accetto qualunque critica, così come non ho problemi ad ammettere un errore.
Ma non voglio alimentare flame, quindi non vado oltre su questa strada perché i toni che hai usato non mi piacciono per nulla (oltre a non comprenderne il motivo, ancora una volta...).
Diciamo che per quello che so (potrebbe essere una panzana...), una volta calibrato il gamma, se modifichi luminosità/contrasto modifichi anche tutti gli altri aspetti del quadro, gamma compreso ovviamente. Infatti una calibrazione accurata prevede più e più passaggi di regolazione di gamma, livelli rgb, gamut e poi daccapo, ricontrollando anche Luminosità e Contrasto prima di riprendere dal primo punto. Non sei d'accordo...?
Quindi onestamente non capisco cosa vorresti dire con "solo agendo su luminosità e contrasto si ottiene qualcosa". Agendo come? Cosa si ottiene, e cosa vorresti ottenere? E il gamma secondo te non risulta modificato dopo aver variato Luminosità/Contrasto?
Spiegati meglio, forse sono io a non aver capito.

L'altro punto che mi piacerebbe approfondire è questo: "il gamma una volta calibrato non va + toccato per niente al mondo".
In che senso? Anche qui... intendiamoci sui termini. E' ovvio che va calibrato su un target. Quello che io ho detto è che tale target può variare a seconda delle condizioni di visione. Quindi sì, certo, il gamma viene calibrato (sul target) e poi si cerca di non farlo spostare da quel valore durante i passaggi successivi della calibrazione.
Quindi... ancora una volta, non capisco. Io non ho parlato di modificare il gamma a seconda delle condizioni di visione di volta in volta, ho detto che in genere si hanno due (o più) setting diversi a seconda delle condizioni ambientali di visione, che prevedono quindi anche diverse impostazioni del gamma (così come per esempio di Luminosità del display, le famose cd/cmq...). Non so se dal punto di vista della teoria ciò sia corretto, dico solo che è quello che in genere si fa in ambito di calibrazione dei display. Ti risulta qualcosa di diverso? Io in tutti i manuali del calibratore amatoriale che ho letto ho trovato indicazioni a proposito di Luminosità del display (fL o cd/cmq) e Gamma differenziati per visione giornaliera/al buio... che è esattamente ciò di cui parlavo. Forse sono tutti atteggiati sparapanzane, quindi potrebbe anche darsi che abbia solo avuto dei cattivi maestri, come si suol dire...
Ettore

[luctul]

Luctul, se ti riferisci a me mi limito a risponderti che io non mi atteggio a nulla. ...Ettore

Credo tu abbia equivocato...e forse dovevo essere + preciso...mi riferivo al genio spagnolo...non a te...
sul gamma scopro ora che non siamo d'accordo(almeno credo...perdonami ma i tuoi post sono chilometrici )...io ovviamente rimango della mia idea...il gamma non va toccato una volta calibrato....per adeguare il pannelo alla luce ambientale si agisce solo su luminosità e contrasto....e non sul gamma....
Ps-spero che l'equivoco sia chiarito

[Tacco]

Grande, quindi me ne sono avuto a male per niente. Meglio così...
Concedimi almeno però che aver scritto subito dopo il mio post, con un riferimento allo stesso argomento di cui avevo appena parlato, era quantomeno equivocabile...

Sulla questione del gamma, però, davvero vorrei capire cosa intendi, e a questo punto non più in modo polemico, ma sincero: cosa significa "non va toccato una volta calibrato" e "per adeguare il pannello alla luce ambientale si agisce solo su luminosità e contrasto... e non sul gamma"? Nessuno varia il gamma dopo la calibrazione, è la calibrazione stessa che ha target diversi a seconda del setting che si vuole ottenere, e sul secondo punto mi sembra evidente che se agisci su luminosità/contrasto anche il gamma ne risulta modificato (come dicevo anche sopra). Quindi anche agendo come suggerisci (non si deve toccare il gamma, ma luminosità/contrasto) il risultato è comunque identico: si modifica comunque il gamma.
Infine, una precisazione di servizio: come si dovrebbe fare per regolare l'immagine del plasma, adeguandolo alle condizioni ambientali, agendo solo su luminosità/contrasto? Cioè... come fai a sapere quando hai raggiunto lo scopo, ossia hai ottenuto il risultato corretto? Dovrà esserci un valore di riferimento da controllare, per sapere se si è calibrato a dovere, no? Bene... qual è questo valore?
Perché da quello che so, appunto, il valore di riferimento per una corretta taratura day è, appunto, un gamma di 2.0, e qui torniamo al punto di partenza (ossia agire sul gamma... ).
Ettore