MODIFICATO CROSSOVER DELLE MIE B&W 683 CON RISULTATI INASPETTATI

[peppe69]

Guarda che se trovo qualcuno che ha le 683 nella mia zona la faccio la prova anche se io non ne ho bisogno, ripeto che qui non si tratta di un cambio cavi ma e come aver cambiato diffusori, e la stessa cosa quando una persona va a fare in giro gli ascolti per scegliere il diffusore giusto per lui e poi lo trova, non necessariamente deve essere fatto nelle stesse condizioni e ambiente, quando senti un diffusore che ti piace come suona e ti prende mentre ascolti i tuoi brani preferiti, stai nel posto giusto, poi le misure possono essere flat o meno poco importa, la mia affermazione e SEMPRE la stessa, il diffusore e cambiato sia sulle basse che sulle medie che sulle alte, la sensazione di ascolto sulle differenze lo postata sulle prime pagine, e qui si puo parlare solo di supposizioni, grafici, parametri ecc. ecc. ma la realtà e quella che stiamo vivendo noi niente più niente meno, questa curiosità se la sono tolta qualche mese fa gli amici del forum che mi sono venuti a trovare avendo avuto una sessione di ascolto piacevole, che voglio di più?
Io questo 3D lo aperto per far partecipe i possessori e non, poi chi come voi mi ha creduto ed e rimasto soddisfatto, allora bene e per chi non mi crede be allora faccia come crede che io più di cosi non posso

[antonio leone]

Ma fatelo un colpo di telefono alla B&W sono sicuro che pure la segretaria sa se sono uguali o no sti TW "

non lo sono

[antonio leone]

Uno stesso schema di crossover, su questi 2 altoparlanti, restituirebbe rese e tagli completamente diverse.

il valore di Q in essere cambia e spesso non di poco

[alexflibero]

Io chiederei ad Alessandro perchè prendersi il disturbo di acquistare costosi software e sofisticati microfoni impelagarsi in misure estenuanti e complesse quando poi gli strumenti non riescono a rilevare cambiamenti di tale portata.
Se ci sono variazioni così grandi all'ascolto, ma minime od inesistenti alla misura vuol dire che stiamo misurando ..........[CUT]

Il problema è che il tuo orecchio è diverso dal mio....e quindi ciò che può piacere a te potrebbe non essere buono per me. Ecco perchè si cerca di costruire diffusori il più lineari possibile....per avere un metro di paragone oggettivo.

saluti

[Billi16]

Però lineare proprio (graficamente) secondo me no.

Tralasciando un attimo gli effetti dell'ambiente e tralasciando che la linearità in bassa e bassissima frequenza è cosa molto difficile da ottenere:

Dato che è risaputo che l'orecchio è più sensibile nella zona delle medie frequenze, ( e considerando anche come hai detto tu che poi ognuno di noi ha un ulteriore diversa sensibilità), quanto meno penso che si dovrebbe partire da una curva con un certo (controllato) avvallamento sulle medie.

Così sarebbe percepito "mediamente" (scusate il gioco di parole) più lineare dall'orecchio medio.

Mi sembra anche una cosa abbastanza confermata dal fatto che chi si diletta nel costruire progetti (di qualche progettista conosciuto ad esempio) con una risposta in frequenza più piatta possibile spesso lamenta un suono eccessivamente squillante e con pochi bassi all'ascolto.

E poi c'è sempre la componente psicologica: se ad esempio si è convinti che un diffusore lineare (nel grafico) debba suonare meglio di uno meno lineare, allora il nostro cervello probabilmente ce lo farà percepire effettivamente come migliore.

Secondo me è difficile essere obiettivi in questo campo. Per questo suggerivo che, nel progettare un diffusore, sia si necessario seguire correttamente tutta la teoria che ci sta dietro, ma anche tenere in forte considerazione i propri gusti.

Ribadisco che, sempre secondo me, non conviene partire da una risposta totalmente lineare graficamente, e quindi da rilevazione strumentale.

E l'opinione a cui sono giunto, ma resta una semplice opinione, appunto

[alexflibero]

I costruttori si sforzano (giustamente) di realizzare diffusori il più lineari possibili per le ragioni che ho già esposto cioè, per avere un metro di paragone dal quale partire a fare tutte le considerazioni possibili. Poi, il fatto che alcuni diffusori lo siano meno o più di altri dipende dalle scelte di progettazione e dai materiali impiegati, ad esempio, un diffusore con un woofer da 6pollici difficilmente potrà scendere a 40Hz (a meno che non si usino configurazioni risonanti particolari e un bel numero di trasduttori in serie/parallelo per reggere il volume d'aria da spostare).
E' chiaro poi che i diffusori, come diciamo spesso quasi tutti, vanno ascoltati proprio perchè il nostro orecchio o la nostra sala o altre variabili, possono condizionarne la scelta.
Ecco perchè, tornando alla modifica dei componenti dell' xover, io sono abbastanza contrario a questa pratica anche se, a qualcuno, può piacere timbricamente il risultato che se ne ottiene.

Tornando poi all'orecchio (scusate l'OT), saresti sorpreso di vedere quanto cambia la sua risposta in frequenza durante gli anni. E non stò parlando di confrontare l'orecchio di una persona a 4 anni con lo stesso a 80 (sarebbe ovvio) ma le differenze a distanza di 10, 20, 30 anni etc.. sono enormi. Io per esempio feci il mio primo esame auditivo a 10 anni; a quell'epoca sentivo distintamente i 18K senza attenuazioni. Ora ne ho 50 ed il mio orecchio di ferma a 14K pure attenuati di qualche db rispetto al resto...i 18K che sentivo a 10 anni sono attenuati di oltre 30db !! Forse è per questo che ho acquistato le Klipsch con il tweeter a tromba !!

[Billi16]

Si, ma infatti anch'io sono contrario a modifiche nei crossover di diffusori commerciali ( o comunque progettati da qualcun altro), per me non ha proprio senso

A questo punto è più logico progettarsi il diffusore intero direttamente da sé (che però è cosa molto più complicata, ma i risultati migliori si possono ottenere solo così)

Se poi chi compie la modifica ne è soddisfatto, meglio per lui.

So che l'orecchio col tempo modifica la sua sensibilità alle varie frequenze. Io ho 24 anni e ho notato, facendo diverse prove, che diffusori che per me sono molto squillanti non lo sono per gente di 40-50 anni.

Infatti i miei frontali, che ovviamente ho progettato per me, potranno apparire un po' chiusi o spenti a gente di quell'età, non lo metto in dubbio, ma per me no, assolutamente (e ho anche provato diverse curve di crossover durante la progettazione).

Anch'io ho fatto qualche prova uditiva, sopra i 16khz non sento praticamente più. Mio padre, che ha quasi 60 anni, non sente sopra i 10-11khz. Considera comunque (come saprai) che ci sono pochissimi contenuti in quelle frequenze.

Però stiamo parlando più di alte frequenze che delle medie a cui mi riferivo io. Provando ad esempio ad ascoltare un tono a 2khz e confrontandolo con uno ad esempio a 100hz e con un altro a 10khz, chiunque, il ventenne o il sessantenne sentirebbero molto più forte, a parità sempre di volume dell'ampli, il tono ad 2khz.

E dato che nella zona delle medie, direi da 1khz a 8khz circa, c'è buona parte del contenuto musicale, e che le nostre orecchie le sentono appunto più forti rispetto alle altre, queste andrebbero un po' attenuate, per evitare che "sovrastino" il resto delle frequenze.

Questa secondo me potrebbe essere una base. Poi magari il ragazzo di 20 anni le vorrebbe attenuate (per es di 6db), mentre il 60enne le preferirebbe attenuate di 2db o magari lineari.

Chissà in quanti sono, quando si ispirano o copiano, qualche progetto diy, a chiedersi "per quale età" vada bene quel progetto?

A parte gli scherzi, secondo me non ci riflettono in molti.

Comunque capisco il concetto che partire da un diffusore lineare possa essere utile per avere una base il più oggettiva possibile, però se dovessero chiedermi di scegliere, opterei per la mia teoria. Ma proverei comunque l'alternativa (del resto così ho fatto), infatti come scrivevo, durante la progettazione dei miei frontali ho provato una curva praticamente lineare e la resa non mi piaceva.

[Nordata]

Il punto però è che la risposta dell'orecchio cambia è vero con l'età, ma questa forse è la parte meno importante, cambia invece, normalmente ed a qualsiasi età, la risposta al variare del livello, pertanto non avrebbe alcun senso inseguire una risposta del diffusore contraffatta per controbilanciare l'effetto dell'età, basta infatti variare di un pochino la posizione della manopola del volume e tutta la ricerca fatta per ottenere una risposta "media" se ne andrebbe a gambe all'aria.

Non mi risulta infatti che i progettisti rincorrano un tale tipo di risposta, si erca di ottenerla il più estesa e lineare possibile, poi ci sono dei progettisti che amano un certo tipo di suono che a molti può piacere ed altri meno, ma qui siamo sulle preferenze personali.

Ciao

[Billi16]

Molto interessante quest'analisi

Avevo già sentito del variare della percezione al variare del livello di volume. Più si alza il volume più le differenze di percezione fra le varie frequenze si assottigliano in teoria. Giusto?

Si assottigliano, ma restano comunque presenti.

L'ideale allora sarebbe un diffusore che, al livello in cui ascoltiamo di solito, restituisca una resa lineare.

[Nordata]

Si chiama effetto Fletcher-Munsondal nome dei ricercatori che lo studiarono negli anni 30.

Da qualche anno sono state modificate (Robinson-Dadson), evidenziando un comportamento persino peggiore.http://en.wikipedia.org/wiki/Fletche...3Munson_curves
Una volta negli ampli c'era il famoso tasto di "loudness" che compensava discretamente l'effetto, variando la risposta dell'ampli al variare del volume, ed ai bassi livelli di ascolto la cosa funzionava abbastanza bene.

Poi i "puristi" hanno deciso che è meglio tenersi una risposta accidentata con decine di dB di scarto, non sopportando l'idea che ci fosse qualcosa inserito nel percorso del prezioso segnale.

Ciao

[scomed99]

Non ho mai sentito di progettisti che cercano di fare diffusori che cercano di compensare la sensibilità del nostro udito anche perché si rischierebbe di fare un diffusore che va bene solo per i ventenni o solo per i sesantenni.
Il diffusore è giusto che abbia la risposta più lineare ed estesa possibile soprattutto all'aumentare dell'spl (molti costruttori mettono i valori della risposta in frequenza a 75db quando non viene mai evidenziata la power compression e in molti casi già a 90db la risposta è molto diversa).
Per compensare la sensibilità del nostro orecchio e seguire in un qualche modo le curve di Fletcher-Munson ci sono altri medoti più efficaci e soprattutto flessibili come una semplice eq, uno stereo ehnancer piuttosto che un plugin vst.

[Ale55andr0]

Non ho mai sentito di progettisti che cercano di fare diffusori che cercano di compensare la sensibilità del nostro udito

Mario Marcello Murace ovvero mister Chario

quantomeno aulle ursa major e tutta la linea serendipity. Uno dei vari (tanti) aspetti che caratterizzano quei diffusori è che basano la loro riposta in frequenza proprio su quel concetto, oltre che su altre nozioni di psicoacustica, acustica ambientale, e modelli matematici sviluppati dall'azienda che sono stati riconosciuti anche a livello internazionale


maggiori info:

http://www.sinergy.us/CHARIO/ACADEMY...dipity_ita.pdf

[scomed99]

Ma se guardi la risposta in frequenza siamo nell'ordine dei +-3db, le curve di Fletcher-Munson sono ben altra cosa e in questo caso come in altri ci vedo molto marketing.

[Ale55andr0]

chario è l'ultimo dei marchi a far marketing "selvaggio" (poca pubblicità, molti studi R&D e mantenimento dei diffusori a catalogo per parecchi anni senza i soliti "ritocci" ogni due per tre a giustificare nuovi e più costosi modelli mk2-3 ecc). Come detto i modelli matematici di Murace vengono impiegati in diversi istuti scientifici (anche esteri) che li hanno appurati, e tutto sono fuorchè frutto di marketing (ti consiglio di ascoltare un centrale solitaire, diffusore praticamente unico e sbalorditivo sotto certi aspetti). Fra l'altro Murace non si occupa "solo" di elettroacustica, ma progetta anche sale di incisione per conto terzi. Comunque non siamo entro +/-3db: la gamma bassa si erge ben al di sopra di quella media, inoltre la scala del grafico è a 10db, a 3500Hz si è poco oltre i -5db dall'asse di rifermento, ed oltre -10db sotto i 30Hz. Risposta studiata non solo ( non devi aspettarti la perfetta coesione con la curva di sensibilità dell'orecchio) tenendo conto della curva di sensibilità, ma anche della distanza dei trasduttori dal pavimento che è "fissa" e nota al progettista a prescindere dall'ambiente in cui verrà collocato il sistema di altoparlanti

[scomed99]

Ma non dico che non ci sia uno studio ricercato e per altro condiviso del progetto come penso che siano ottimi diffusori anche se a me non fanno impazzire, dico semplicemente che le curve di Fltcher-Munson sono un'altra cosa e per altro sarebbe improponibile fare un diffusore che le segua per il semplice fatto che no sarebbero integrabili in nessun ambiente senza una eq preventiva ad eliminare le problematiche ambientali.
Perché questi diffusori seguissero queste curve dovrebbero avere un +30db a 30hz e dovrebbero essere a +10db già a 8khz (curva di riferimento a 80db).
Sicuramente è vero che hanno cercato comunque di tenere in considerazione questi aspetti.
....e ricordati che senza un buon marketing Chario avrebbe chiuso anni or sono come B&W e gli altri perché beneficenza non la fa nessuno oggi a maggior ragione