Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...

[mister1966]

In tutta onestà di ripetere le stesse cose non ho più tanta voglia. Ma San Google ti potra' aiutare, cerca "blind test" o "ABX test", esiste molta letteratura a riguardo.

Ciao Antani, mi togli una curiosità. ..
Che amplificatore hai nel tuo ambiente?

[KwisatzHaderach]

Io e redhot104 ci incontreremo il pomeriggio di sabato 14 maggio per effettuare questo test da me, io metto la sala e il mio impianto a disposizione, redhot104 lo switch e un amplificatore (se non erro).

Il test sarà effettuato seguendo le regole scritte da nordata nelle pagine precedenti

Chi vuole aggregarsi non ha che da mandarmi un mp in cui mi comunica l'adesione ed eventualmente gli apparecchi che desidereranno portare, in base a cosa abbiamo a disposizione decideremo in seguito la catena audio della prova.
Direi che oltre io e redhot ci sono circa 6 posti a disposizione per la prova.

Per i mod: per quanto riguarda il test, meglio continuare qui o spostarsi in un altro thread?

[jakob1965]

Antani

Quando parlo di letteratura non parlo di google e di resoconti di test -- parlo di sacri tomi della teoria delle amplificazioni scritti da docenti universitari in merito o qualcosa di simile dove dopo una accurata esposizione dei circuiti e dei parametri che li governano, si arriva alla conclusione che dai per consolidata -- ovvero che gli ampli suonano uguali (nel range della loro potenza esprimibili)

Su internet con google vi sono guru che curano mali molto seri con lo zucchero ...

Dati insufficienti per me ... e molto ...

[-Diablo-]

Credo che tu non abbia letto l'articolo da cui quel video è tratto, che riporto per comodità https://www.audioholics.com/audio-am...f-an-amplifier .
A parte le chiacchiere del produttore di amplificatori, l'unico riferimento che viene fatto ad un blind test riguarda uno studio di Stereo Review, che come tutti i test co..........[CUT]

Quello che dicono è chiarissimo pero', banalità per me ma per altri a quanto sembra no. Vista la testardaggine con cui ci si ostina a voler errare e dare validità ai test al di fuori dei loro limitati parametri. Il fatto che siano delle persone competenti, capaci di misurare e tendenzialmente scettiche nei confronti dei vari snake oil che imperversano in HI-FI aggiunge valore a ciò che sostengono.

[-Diablo-]

Molti amplificatori possono suonare uguali (o simili) in determinate condizioni.
Poi al variare del carico (diffusori) e del livello di ascolto le cose possono cambiare radicalmente.
Dire che gli amplificatori "suonano uguali" tout court non significa nulla.

Lo continuo a ripetere ma in pochi hanno colto, che senso ha fare un test del genere? Forzare condizioni in cui gli amplificatori suonano talmente simili che non sono più distinguibili?

E' come avere una Panda e una Lamborghini e fare un test in pista con la seconda castrata ai cavalli della prima. Quali informazioni utili ne ricaviamo? Che portano entrambe a fare la spesa? Grazie, ma lo sapevo già. Facciamo un bel giro di pista libero e poi vediamo se sono uguali...

[Microfast]

Racconto brevemente la mia breve esperienza: tempo addietro ascoltai presso un mio cugino audiofilo (e costruttore di cavi, soprattutto di alimentazione) l’inizio di uno stesso brano invertendo la fase del DAC. L’operazione venne eseguita premendo il relativo pulsante sul pannello fontale del convertitore.
In un primo momento non mi parve di avver..........[CUT]

Ma certo avevi bisogno di qualcuno che ti suggestionasse, per questo i sensi umani sono poco affidabili e variabili per una miriade di fattori.

Saluti
Marco

[Falchetto]

...Paradossalmente se un ampli è riconoscibile significa che è fatto male, cioè significa che introduce alterazioni al segnale, ad esempio una r..........[CUT]

e certo, perché evidentemente per te è molto facile fare un amplificatore perfetto, in grado di amplificare un qualsiasi segnale nella banda 5Hz/50KHz senza alterarlo in alcun modo e renderlo praticamente immune ad un qualsiasi carico variabile capacitivo/induttivo di un qualsiasi diffusore ad esso collegato, il tutto ovviamente ad un prezzo umano.
mai i vari Pass, Carver, D'agostino ma anche Yamaha, Denon, Rotel, Onkio, etc pare che non ci siano ancora riusciti, quindi se potessi dargli una mano tutto il mondo audiofilo te ne sarebbe davvero grato!

[antani]

Antani

Quando parlo di letteratura non parlo di google e di resoconti di test -- parlo di sacri tomi della teoria delle amplificazioni scritti da docenti universitari in merito o qualcosa di simile dove dopo una accurata esposizione dei circuiti e dei parametri che li governano, si arriva alla conclusione che dai per consolidata -- ovvero che..........[CUT]

Non capisco il senso di quello che chiedi. Dal punto di vista tecnico gli amplificatori possono essere ovviamente molto diversi, e sono diversi pure alle misure. La questione è la nostra capacità di cogliere queste differenze. Non si tratta di aspetti ingegneristici ma psicoacustici. Sulla psicoacustica puoi trovare moltissimo, anche perché è una scienza che ha avuto un periodo di grazia una ventina di anni fa a seguito degli studi sugli algoritmi di compressione musicale (mp3 ecc.).

[-Diablo-]

La psicoacustica fa riferimento a molti paradigmi sperimentali usati nella psicologia e neuroscienze. I quali sono i primi ad essere consapevoli che esistono differenze che puoi cogliere esclusivamente con un utilizzo in un contesto naturale perchè questa condizione ti pemette di esplorare varie possibilità. Potresti invece non coglierele in quello sperimentale che ti costringe a specifiche e limitate condizioni d'uso (possono essere insufficienti).
I test in cieco di cui si è parlato fino ad ora potrebbero essere oggettivi ma hanno una scarsissima capacità di estendere il risultato a condizioni diverse o naturali, questo per la presenza di un gran numero di variabili che potrebbero spiegare altrettanto bene il risultato del test.

[stazzatleta]

propongo un pari e patta, che ognuno rimanga delle proprie convinzioni

eviteremo in tal modo di muovere decine di kg di finali a discapito della nostra colonna vertebrale, io che non sento differenze tutelerò il portafogli dal dissanguamento, io che sento differenze cercherò grazie alle mie orecchie di trovare l'elettronica che più mi darà soddisfazione.
i doppiocechisti (non doppiogiochisti) sono dei menomati ipoudenti misurofili che hanno bisogno di numeri perché non in grado di fare valutazioni e gli ascoltoni sono facilmente suggestionabili e poco inclini alla legge dei numeri in quanto la riproduzione audio non è soggetta a leggi fisiche ma solo dell'anima

questo il riassunto

[mariett01]

io propongo di farsi tradurre da un amico che conosce l'inglese questo video, non c'è da aggiungere altro oltre quanto lì espresso...magari una spolverata di umiltà che non fa mai male.

https://www.youtube.com/watch?v=-ZUCoK4qyls

Ma il punto comunque sarebbe: siete davvero sicuri di volerne capire di più per poi tornare a casa e guardare con disappunto e nuovi occhi/orecchie/sensi le vostre apparecchiature di cui siete oggi tanto sicuri!? io l'ho fatto e un devastante upgrade è stato completato, e ne sono felicissimo ma le mie tasche piangono...non si torna indietro eh
avvisati...non raccogliete quella mela

[BARXO]

propongo un pari e patta, che ognuno rimanga delle proprie convinzioni

eviteremo in tal modo di muovere decine di kg di finali a discapito della nostra colonna vertebrale, io che non sento differenze tutelerò il portafogli dal dissanguamento, io che sento differenze cercherò grazie alle mie orecchie di trovare l'elettronica che più mi darà sodd..........[CUT]

Grande!!!!
riassunto impeccabile.

[-Diablo-]

propongo un pari e patta, che ognuno rimanga delle proprie convinzioni

eviteremo in tal modo di muovere decine di kg di finali a discapito della nostra colonna vertebrale, io che non sento differenze tutelerò il portafogli dal dissanguamento, io che sento differenze cercherò grazie alle mie orecchie di trovare l'elettronica che più mi darà sodd..........[CUT]

In mezzo sta la virtù, tra l'altro lo dice anche il tizio di audioholics nel video.
A tal proposito mi permetto di postare un contributo da un altro forum dato che mi sembra attinente:

DarkGod 13:49

Ma veniamo a noi: sabato mattina ho fatto la prova che vi avevo annunciato.
Abbiamo provato quattro diversi amplificatori: il mio Marantz 7001, un Rotel di pari potenza (70-+70 watt), un Rotel piu' potente (120+120, modello RA1570) e un Primare.

La prova e' stata fatta in questo modo: gli ampli sono stati collegati ad una centralina, in modo da poter switchare tra di essi in modo istantaneo, utilizzando delle casse B&W da pavimento a 3 vie.
Per la prova abbiamo utilizzato vari CD di generi diversi, alcuni portati da me e altri del negoziante, prevalentemente abbiamo usato: Avantasia (Ghostlights), Frank Sinatra (compilation) e un CD jazz (non ascoltando il genere non ricordo cosa fosse).
Prima di effettuare la prova, il negoziante ha impiegato un certo tempo per livellare il piu' possibile gli amplificatori, sia come fase che come volume. A proposito di volume, dato che molti (giustamente) avevano storto il naso sentendo parlare di "basso volume", vi tranquillizzo che non era poi cosi' basso, ma anzi lo definirei medio: un volume tale che per parlare bisognava alzare un po' voce, giusto per intenderci.
Il livellamento degli ampli, per il mio orecchio, e' stato fatto in modo piuttosto rigoroso, tanto che se non avessi visto il negoziante premere i tasti sulla centralina, non mi sarei accorto del cambio di amplificatore... per lo meno per quanto riguarda il VOLUME.
Per il resto invece.... ebbene no, chiariamo subito questo aspetto, NON SUONANO UGUALI.
Se per UGUALI intendiamo IDENTICI.
Il controllo sui bassi per esempio era diverso: il mio Marantz e' piu' morbido e tende ad arrotondare i medio bassi privandoli di un po' di senso del ritmo (cosa che non mi e' mai piaciuta ed uno dei motivi per cui volevo cambiarlo). Il negoziante diceva che probabilmente era dovuto ai condensatori MOSFET, ma le mie conoscenze in merito non mi consentono di argomentare oltre.
Detto questo, ammetto di aver notato questa differenza solo dopo vari cambi, perche' si trattava veramente di una differenza minima, almeno per le mie orecchie, e anche per quelle della mia ragazza che mi ha accompagnato nella prova e che, pur non essendo esperta, ha probabilmente un udito piu' fine del mio.
Ma in HIFI sono proprio le piccole differenze, le sfumature, quello che noi apprezziamo, potreste obiettare. E avreste sicuramente ragione. Ma se io, per assurdo, se avessi speso 2-3000 euro per un amplificatore che conferisca maggiore senso del ritmo al mio impianto, e tornando a casa mi fossi accorto che il beneficio era cosi' lieve da essere appena avvertibile, beh, non credo che avrei gridato ai quattro venti di essere soddisfatto della spesa fatta.
Sotto quelle condizioni (condizioni che ovviamente in ambiente domestico e' quasi impossibile -ed inutile!- replicare), gli ampli avevano delle differenze appena appena percepibili. E queste differenze non avevano nulla a che vendere con la timbrica, il dettaglio, la presenza delle voci, ecc. Tutti questi parametri mi sembravano assolutamente INDISTINGUIBILI.
Tutto questo ad un volume che definirei medio.

Bene, alzando progressivamente il volume, invece, specialmente con i brani piu' dinamici le differenze emergevano eccome, soprattutto per il Marantz che si "sedeva" molto prima del Rorel da 120 watt. C'e' da dire che passando dal volume medio a quello alto, in cui andava palesemente in distorsione, c'era un "limbo" intermedio in cui effettivamente gli ampli iniziavano a differenziarsi pur non lasciandomi percepire in modo evidente la distorsione (che probabilmente iniziava ad affiorare in modo leggero). Siamo arrivati pero' a volumi possibili solo in una villa isolata, non certo in condominio (giusto per capirci).
Un'altra prova molto interessante che abbiamo fatto e' stata quella di modificare il volume degli ampli di pochissimo: una variazione talmente piccola da ingannare l'orecchio, tanto da farli sembrare diversamente suonanti. Ecco, cosi' facendo, settando uno qualsiasi degli ampli ad un volume un filo piu' alto degli altri, l'orecchio non percepiva la differenza di volume ma semplicemente un suono piu' "pieno", e sembrava che quell'ampli suonasse effettivamente meglio. Ma non era cosi', bastava invertire i volumi per giungere ad un risultato opposto! (Vi assicuro che con questa prova il mio Marantz da 500 euro ha suonato MEGLIO del Primare da alcune migliaia di euro! E viceversa...! Ma si trattava solo di impercettibili variazioni di volume...)

A che conclusioni sono giunto, quindi?

1) La prove effettuate nei negozi (o in casa propria) in modo NON rigoroso non hanno alcun valore sulla qualita' del suono di un ampli, a parte la potenza erogabile. Modificare il volume o spostare un filo i diffusori cambiano la nostra percezione del suono in misura maggiore rispetto ad un cambio di amplificatore.
2) Gli ampli NON sono tutti uguali, ma le differenze, tra modelli di una qualita' minima comune (stiamo pur sempre parlando di HI FI, non delle casse del PC da 20 euro..!) sono estremamente piccole e riguardano prevalentemente il controllo e la potenza. Non la timbrica.
3) A meno di avere diffusori particolarmente impegnativi o di fascia HI END (sui quali non ho esperienza per pronunciarmi), cambiare ampli per migliorare l'impianto ha davvero poco senso, a meno di non desiderare semplicemente piu' potenza... o avere soldi da buttare.

Bene, credo di aver concluso.
Ovviamente non voglio convincere nessuno, vi ho solo raccontato la mia esperienza e la mia percezione (che prevedere certamente un'infinita' di possibili eccezioni).
Sicuramente d'ora in poi evitero' ascolti a volumi da stadio per valutare gli impianti nei negozi. Sicuramente evitero' di spendere cifre folli in amplificatori solo perche' mi sembrava che in negozio avessero un suono ultra dettagliato o ultra musicale o ultra-qualcos'altro.
La mia non voleva essere una crociata contro qualcosa (e a che pro??) ma semplicemente un punto di vista aggiuntivo per valutare cosa effettivamente si sta acquistando.

Non condivido del tutto le conclusioni (non ritengo la dinamica un optional), ma direi che l'esperienza è interessante e congruente con quanto si diceva prima.

[Falchetto]

e sempre opinabile data la poca diversità degli ampli in oggetto o la dubbia (nel senso, non specificata) bontà della catena stessa.
una volta sono rimasto palesemente di stucco quando, in una catena formata tutta da componenti di elevata qualità (e costo) e decisamente ben suonante, il negoziante mi ha fatto notare quanto anche la sorgente (un CD player esoteric di livello) facesse la sua parte, sostituendolo al volo con un Denon.
qualcuno potrebbe immediatamente obiettare che la sorgente è la base, ma in realtà ogni singolo elemento (chi più e chi meno, all'interno delle sue caratteristiche) concorre nella qualità di tutta la catena, incluso ovviamente l'amplificatore, e la qualità tende perciò a livellarsi a quella dell'anello debole della catena stessa.

[antani]

io propongo di farsi tradurre da un amico che conosce l'inglese questo video, non c'è da aggiungere altro oltre quanto lì espresso...magari una spolverata di umiltà che non fa mai male....

Ma hai capito di cosa parlano? Hai letto l'articolo per cui hanno realizzato il video? Hai capito che il signore a sinistra è un produttore (cantinaro) di componenti audio?