Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...

[jakob1965]

Adoro antani se non altro per il suo avatar e nome , relativi ad uno dei massimi attori per me mai esistiti sulla faccia della terra capace di fare il giudice inflessibile con l'industriale Gassman, come anche il personaggio del conte Mascetti - semplicemente indimenticabile ..

Però come un ampli possa introdurre alterazioni un qualcosa lo sappiamo -- distorsione armonica (sinx = sin 2x) , distorsione di intermodulazione , di incrocio ... ce ne è -- in un altro forum vi è stato un thread interessantissimo sul ragionamento progettuale -- tipologia di ampli (circuito) e controreazione -come un altro sulla classe A - dove dei progettisti ci aiutarono a capire molte cose ed una cosa su tutte è emersa : l'estrema complessità della materia e quindi la scelta dei parametri di progetto ----

Quindi non solo la risposta in frequenza -- in merito alla domanda di Walburg

se la sorgente è di livello elevato tutto quello che c'è a valle andrà meglio e macchine con potenzialità suoneranno meglio -- potrei raccontare la mia esperienza in merito ma evito -- il placebo la suggestione presunta sono dietro l'angolo per cui evito

Jakob

[BARXO]

Adoro antani se non altro per il suo avatar e nome , relativi ad uno dei massimi attori per me mai esistiti sulla faccia della terra capace di fare il giudice inflessibile con l'industriale Gassman, come anche il personaggio del conte Mascetti - semplicemente indimenticabile ..

Però come un ampli possa introdurre alterazioni un qualcosa lo sappia..........[CUT]

Riguardo alla sorgente concordo anch'io che è uno dei punti essenziali per le microdifferenze.
Se una sorgente mi mangia qualcosa a -60 dB i microdettagli vanno a farsi benedire....
Così come registrazioni di tutto rispetto, tipo qualcosa della chesky records, con meno compressione possibile, a tutto vantaggio di gamma dinamica...
Uno dei miei preferiti è un cd jap degli anni '60 davvero notevole. (the famous sound of three blind mice)

[-Diablo-]

Il recensore sapeva che c'era stato il cambio di amplificatore solo perchè ha visto il negoziante premere il tasto, cioè ha usato gli occhi e non le orecchie.
Insomma, uguale uguale ad un test in cieco...

Anche in un test in cieco hai diverse prove: A, B, C, D e sai che sono diverse, l'importante è che non sai che A= pinco, B=pallino ecc...altrimenti neanche è un test. Nonostante questo ci ha messo un po' di tempo prima di iniziare a distinguerli.

[-Diablo-]

Ma non è strano che i risultati siano sempre gli stessi, cioè che le "drammatiche differenze" fra elettroniche "che anche i sordi riescono a sentire", in un ascolto in cieco diventano minime, ai limiti dell'udibile, difficilmente percepibili? Non è che queste differenze, ammesso e non concesso che esistano, sono meno evidenti e rilevanti di quello che molti sostengono?

Non è strano che una Lamborghini vada come una Panda quando è costretta a rispettare dei limiti di velocità?
No non è strano, è ovvio. Che poi l'entità delle differenze sia soggettiva è naturale, uno puo' essere libero di catalogare una differenza come "notevole", quando invece è "trascurabile" per un altro e viceversa. Quindi anche qui non è strano. La critica alla metodologia serve per progettare test migliori e non a sconfessarli. Fare dei test son buoni tutti, a fare dei buoni test è un altro paio di manche.

Il racconto da me riportato rappresenta un inizio, un tentativo di fare una prova con qualche criterio oggettivo. Meglio che niente, ma siamo lontani dal poter dirimere la questione. Tuttavia secondo me è interessante in molti punti: consegna elementi sufficienti a sconfessare l'ipotesi dell'uguaglianza, ma fornisce alcuni elementi che tendono a ridimensionare tali differenze in determinate situazioni (in confronto a quelle dove emergono più prepotenti). Questo mi sembra già più verosimile.

[KwisatzHaderach]

Anche in un test in cieco hai diverse prove: A, B, C, D e sai che sono diverse, l'importante è che non sai che A= pinco, B=pallino ecc...altrimenti neanche è un test.

Non è solo questo.
Non sai quale sta suonando e sopratutto non conosci la sequenza di ascolto, per cui puoi ascoltare A-B-A-C-D oppure A-B-B-C-C-ecc ecc.
Questo nella prova da te riportata non è successo se il recensore si accorgeva, guardando, del cambiamento di apparecchio.

Ripeto, per forza che li distinugueva, guardando il negoziante che pigiava il tasto sapeva comunque che stava suonando un apparecchio differente da quello precedente.

[Microfast]

Non è strano che una Lamborghini vada come una Panda quando è costretta a rispettare dei limiti di velocità?
No non è strano, è ovvio. Che poi l'entità delle differenze sia soggettiva è naturale, uno puo' essere libero di catalogare una differenza come "notevole", quando invece è "trascurabile" per un altro e viceversa. Quindi a..........[CUT]

Si devono confrontare apparecchi con performance analoghe, che molto spesso in HIFI non coincide affatto con prezzo analogo ed in situazioni di utilizzo normali.

Che senso avrebbe confrontare un monotriodo da 3W con un ampli da 200W che pilotano entrambi un diffusore da pavimento che ne richiede almeno un centinaio?

Che senso ha confrontare un apparecchio che non lavora nel range per cui è stato costruito rispetto ad uno che lavora in scioltezza?

Ovvio che se si fanno confronti del genere possono venire fuori differenze eclatanti

Idem farne suonare uno un po' più forte dell'altro ed in tal caso tutti lo preferiranno: ci vuole poco a prendere la gente per i fondelli, ad impressionarla e fargli sentire quello che si vuole, per questo servono regole e metodi di test rigorosi e fatti da tecnici validi e neutri.

Altrimenti è tutta aria fritta.

Saluti
Marco

[Falchetto]

3) A meno di avere diffusori particolarmente impegnativi o di fascia HI END (sui quali non ho esperienza per pronunciarmi), cambiare ampli per migliorare l'impianto ha davvero poco senso, a meno di non desiderare semplicemente piu' potenza... o avere soldi da buttare.

questa è un'altra affermazione tipica da forum. poichè io ho provato 3 amplificatori (che non rappresentano nulla rispetto a quanto esiste sul mercato...) allora vi posso dire che trovato la regoletta magica... (manco, almeno fino che non ne provo un'altro che mi dimostra il contrario...). nel frattempo l'utente medio-credulone si guarderà bene dal cercare un altro ampli e magari invece ne investirà ben di più sui diffusori, perchè questo è quelle che dice il forum

[Falchetto]

Si devono confrontare apparecchi con performance analoghe, che molto spesso in HIFI non coincide affatto con prezzo analogo ed in situazioni di utilizzo normali.

Che senso avrebbe confrontare un monotriodo da 3W con un ampli da 200W che pilotano entrambi un diffusore da pavimento che ne richiede almeno un centinaio?

Che senso ha confrontare u..........[CUT]

tanto per, ci sono ampli da 30w che hanno pilotato egregiamente (ma meglio...) delle 802 con totale disinvoltura, ed ampli da 100w che invece si sono dimostrati andare in affanno (pur rientrando nei parametri di funzionamento, niente volume elevato, niente clipping). quindi tutti questi ultimi sono da considerare 'ampli non decenti' allo scopo della vostra tesi?
eppure in altre situazioni li stessi ampli potevano andare non bene ma addirittura distinguersi...
sarà che alla fine tutto quello che non passa la vostra tesi sarà catalogato come 'non decente'???

[antani]

Non è strano che una Lamborghini vada come una Panda quando è costretta a rispettare dei limiti di velocità?....

Premesso che trovo i paragoni automobilistici surreali, penso che saprei distinguere ad occhi chiusi una Panda da una Lamborghini anche 30 all'ora, il problema è che mi schianterei alla prima curva .

[mariett01]

Il paragone automobilistico è calzante quando si parla di organizzare un test alla cieca dove l'elemento più debole detta le regole del confronto. Come se dovendo organizzare un test tra panda, bmw e Ferrari si decidesse di non andare oltre i 60 km/h e solo in autostrada per non falsare la prova e dimostrare le poche differenze nelle prestazioni (lasciamo stare l'estetica e il prestigio dei marchi).

[Giorgio.Fz]

Invece trovo il paragone non adatto, e' logico che il livello di uscita debba esssere livellato ovviamente sopra la soglia del decadimento del suono, a parita' di db immessi nell ambiente si stabiliscono le differenze...credo si usi quel medio volume che normalmente si usa ascoltare in un appartamento il piu delle volte....detto cio' mi ripeto che tali differenze secondo me sono udibili nel propio ambiente, con la propia catena, nel punto di ascolto ottimale e la musica conosciuta...se dovessi fare il test penso non udirei differenze eclatanti...

[antani]

Il paragone automobilistico è calzante....

Stai parlando del nulla. L'ascolto tipicamente viene fatto a livelli di pressione normali, diciamo 70-80 dB.
Se ti preoccupa la tenuta in potenza nulla vieta di scegliere come contraltare "economico" un ampli pro da 1000W. Poi porti il volume a livelli da discoteca e fai la tua sessione di ascolto (ammesso che reggano i diffusori). A me la cosa sembra senza senso ma sicuramente si può fare.

[mariett01]

la scusa del volume da condominio non regge dai...a me capita molto spesso di alzare quando il pezzo musicale è bello e mi accorgo che è inciso bene o semplicemente voglio "sentirlo" davvero.
E' vero che la norma è ascoltare a livelli medi, ma c'è sempre la possibilità di godere alzando il volume e l'asticella...e lì serve potenza, dinamica, trasparenza, qualità e quantità, roba che di solito non danno via gratis.
Taroccare i test con la scusa del medio volume "perchè tanto non puoi alzarlo mai" è una cosa inaccetabile, sia perchè tanti non hanno problemi di vicinato, sia perchè qualche fuga di qualche minuto può concedersela chiunque, sia perchè può sempre capitare di cambiare casa, vicini, diffusori etc...quindi più margini si hanno meglio si starà anche in qualsiasi scenario futuro.
Per tornare alla gara automobilistica, io tra panda, ferrari e bmw farei prove su circuiti misti, con salite, discese, accelerazioni improvvise e gara in velocità se davvero volessi comprendere a pieno il senso delle loro differenze...e lo stesso dovrebbe valere con gli amplificatori, più scenari testo più mi sento sicuro che la coperta non sia troppo corta

[Falchetto]

la storia del volume non regge anche solo pensando, al contrario, un ascolto a volume moderato in sottofondo...
per quanto mi riguarda, penso ad amplificatori che suonano meravigliosamente già dai primi watts, altri che lo fanno specialmente nei primi watts ed altri ancora solo dopo i primi watts.
non credo che un qualsiasi acquirente si accontenterebbe di effettuare delle prove di ascolto limitandosi a delle circostanze di utilizzo strettamente definite e classificando 'non buono' tutto ciò che non ci rientra, al solo scopo di provare una teoria che, in quelle circostanze, avrà solo lo scopo di provare un casistica predefinita già al suo interno.

[-Diablo-]

ci vuole poco a prendere la gente per i fondelli, ad impressionarla e fargli sentire quello che si vuole, per questo servono regole e metodi di test rigorosi e fatti da tecnici validi e neutri.

No ti sbagli servono test che dimostrino qualcosa, non test che non dimostrano nulla. Visto che ottieni un dato che è facilmente contestabile se trasportato nelle normali condizioni d'uso degli amplificatori.

Mi sembra che questa faccenda stia assumendo toni surreali...

Nessuno ci crede veramente alla teoria dell'equivalenza tra amplificazioni, altrimenti avremmo tutti un Rotel/Marantz /Cambridge da 300€. Pero' in molti si divertono a fare i bastiancontrari, prospettando test che dimostrino a tutti i costi che in alcune condizioni particolari le persone non sono in grado di distinguere tra due amplificatori anche molto diversi.
Peccato che questo non dimostra l'ipotesi iniziale, dimostra solo ciò che dimostra e questo risultato puo' essere spiegato da molti altri fattori (limiti di percezione).

Direi di smetterla di prenderci in giro e diciamo che le cose possono verificarsi con tanti gradi di sfumature diverse. Gli amplificatori suonano diversi perchè sono diversi e perchè non esistono amplificatori ideali. Alcuni saranno più simili di altri e alcuni non saranno facilmente individuabili se posti in condizioni paritarie.

Va bene così e stop, così come uno vede la distanza tra 10 cm ma non vede così bene la distanza tra 0.1mm eppure questo non vuol dire che non esiste. Se poi si pretende che uno riesca a vedere la distanza: girato, con gli occhi bendati e a 3 metri di distanza anche 10 cm cominciano ad essere difficilmente individuabili.

Per me è chiaro che anche il saper distinguere tra gli amplificatori richiede un ampia libertà di esplorazione e di prove (su impianti anche diversi), certo c'è il rischio di autoilludersi e farsi suggestionare, ma non credo sia tanto meglio progettare test che si autoilludono di trovare dei risultati utili quando invece non lo sono. Se lo fossero davvero non esisterebbe neanche questo forum e questo hobby.

Quindi chi vuole essere giustamente scettico lo sia fino in fondo anche nei confronti dei propri dogmi scientisti.