Cavi e suggestione

[iano]

forse c'e' un'altra tristissima spiegazione

Pienamente d'accordo,Atarix.
A me però sembra una buona novella.
In effetti quello che hai detto è che il cavo è un componente come tutti gli altri,cosa che però per molti suona come una bestemmia.
Ciao,Sebastiano.

[antani]

... cavi che presentano misure eccellenti hanno risultati all'ascolto pessimi perche' non fanno altro che evidenziare i problemi dell'impianto...

Anche questa però sarebbe una correlazione (cavo migliore = caratteristiche elettriche peggiori), di cui non abbiamo evidenza.

Forse, spingendo oltre il tuo ragionamento, si potrebbe dire che ognuno selezione il proprio cavo in base alle caratteristiche dell'impianto, e siccome gli impianti sono molto diversificati, c'è spazio per molti tipi di cavi.

Ha una sua logica. Personalmente però mi sembra un ragionamento troppo sofisticato.

[iano]

Davvero?

OK.Ma permettimi di opporre ai tuoi secoli i milioni di anni in cui si è evoluto il sistema percettivo.Certo non allo scopo di ascoltare sterei
La complessità del sistema uditivo,dove pur nulla è gratuito,fà pandant con la complessità di un segnale che viene definito perciò aleatorio.
La derivazione teorica fatta per un buon cavo,al contrario mi appare semplicistica.
Se tale struttura deriva dalla filosofia del rasoio di Occam(perchè cercare la complessità,quando la semplicità è sufficiente),OK,ben fatto.Ma siccome l'altra chance è possibile,adesso è arrivato il momento di provarla.
Ciao,Sebastiano

[iano]

Insomma.
Supponiamo di avere un cavo perfetto.
Su di esso dovremmo sentire gli effetti deleteri di una schermatura e in generale degli effetti di prossimità.Avete bubbi su questo?
Se non si sentono allora non è vero che è perfetto.
Siccome i classici cavi in commercio se ne infischiano dell'effetto di prossimità e mettono due o tre schermature piuttosto che una,allora questi cavi sono molto lontani dalla perfezione.Siccome poi tutti questi cavi sono accomunati da una struttura sostanzialmente semplicistica,allora,se mai esiste un cavo perfetto,è facile prevedere una struttura complessa per esso.
Direte che tiro acqua al mio mulino.E' vero.
Ciao,Sebastiano.

[iano]

Prossimità=Confusione.
Schermatura=Freddezza.
Ciao,Sebastiano.

[Bart's box]

Ho seguito tutta la discussione con estremo interesse, in particolare l' argomento prove sui cavi di potenza.
Devo dire pero, che l'affermazione che uno spezzone di cavo introduca differenze o perdite di entita' X, oltre che incontestabile, mi sembra, per cosi' dire, inutile.
una linea in cavo e' assimilabile a un quadripolo e, come tutte le implementazioni pratiche, ha un comportamento differente dal corrispondente modello teorico ideale.
Se analizziamo una catena audio, per la parte analogica, troveremo un numero impressionante di quadripoli ai quali assoggettare comportamenti dissimili dall'ideale.
Rimanendo al collegamento fra finale e casse, un importante quadripolo e' costituito dai resistori di uscita di emettitore (parlo di un finale stato solido in simmetria complementare) che, anche nei finali blasonati, sono comuni resistori di potenza con avvolgimento spiralato; quindi resistenza e induttivita'; se poi il finale fosse a valvole, il secondario di un trasformatore di uscita, dato riconosciuto dagli stessi progettisti, ha caratteristiche reattive e resistive indesiderate considerevoli. Consideriamo anche la cablatura interna della cassa, se e' a piu' vie, il crossover; i cavetti sottilissimi ( e non potrebbe essere altrimenti) che provvedono al collegamento fra i terminali del cestello e le bobine mobili e queste ultime stesse. Tutti comportamenti elettrici lontani dall'ideale.
Ora io ho l'impressione che, con tutto il rispetto di tutte le altre opinioni, stiamo disquisendo dell' irrobustimento di un anello della catena gia' di per se' robusto piu' di molti altri.

Un saluto

[atarix]

@bart's box
personalmente credo che tu abbia ragione, resta il fatto che un anello per quanto robusto e' sempre comunque modificabile cosi' come resta il fatto che noi esseri umani siamo facilmente suggestionabili.
@antani
Hai centrato il problema. A meno di casi piu' unici che rari e' difficilissimo trovare un impianto sinergico al 100% ed e' qui che entra in gioco il vorticoso passar di cavi che qualcuno opera allaa ricerca dell'equilibrio perfetto. I cosiddetti cavi esoterici, nella maggior parte dei casii non sono altro che degli equalizzatori (quindi ben lontani dall'essere perfetti, anzi!) ed ognuno di essi, proprio per via delle geometrie strane utilizzate che vanno ad influenzare i parametri di induttanza, capacita' e resistenza tagliano o enfatizzano qualche frequenza, da qui (a mio modo di vedere) laa ricerca del cavo ideale (che non c'e'). Ne ho avuta una dimostrazione a casa mia quando venne un simpatico produttore cantinaro di cavi che mi porto' due set completi dei suoi cavi, materiale che definir costoso e' (molto) poco. Orbene il mio sistema soffre di un problema (legato ai modi fondamentali della stanza che lo ospita, non e' un problema intrinseco dell'impianto) a 37 e rotto hertz, un'enfatizzazione di quasi 15db! Con i miei cavi autocostruiti (i vecchi cat5) tutte le volte che entrava in gioco quella frequenza erano dolores de panza, le pareti venivano giu' a pezzi! Quando sostituimmo tutti i miei cavi con quelli del simpatico costruttore, come per magia quel problema venne attenuato, ovviamente assieme a quella frequenza se ne andarono anche tutte le altre medio basse, visto che un cavo noin e' un filtro selettivo. All'atto pratico l'ascolto era piu' pulito, ma mancava il corpo dei bassi che le mie 4 padellone sanno restituire.
Dopo essermi rifatti i nuovi cavi ed avendo apprezzato il loro buon funzionamento, nonostante che il problema di prima si sia riproposto sono giunto alla conclusione che e' molto facile trovare cavi "cattivi" tra quelli esoterici, visto che il loro compito e' mettere una pezza alle mancanze della catena audio che non quello di far passare un segnale puro e semplice.
E' ovvio che quanto detto sopra puo' essere una minchiata totale!

[misticman]

molto spesso il suono diretto viene registrato in cabina e il suono riverberato viene aggiunto digitalmente .

Ok, anche se nn è quello che intendevo siamo arrivati ad un punto che può essere utile, hai (o qualcuno ha) idea di quale differenza di livello ci sia tra i due quando fanno il mixaggio?

[iano]

E' ovvio che quanto detto sopra puo' essere una minchiata totale!

Ma neanche parziale direi.Difficile poi dirle,anche volendo,quando si ha una buona esperienza fattiva in merito.Ribadisco che possiedi un ottimo cavo autocostruito.E ribadisco che l'autocostruzione dei cavi,come tu mi pare confermi,é la via migliore e non solo per risparmiare,ma proprio perchè è la via più breve per trovare i cavi giusti per il proprio impianto.Hai forse tu minori abilità di quel simpatico vendicavi Atarix?Sarebbe bello che qualcuno costruisse i tuoi cavi e ce ne riferisse l'impressione.
Forse le minchiate sono io a spararle,ma me ne assumo tutta la responsabilità e non mi sottraggo a nessuna prova.
Ciao,Sebastiano.

[Telstar]

@telstar
Un modo per tenere distanziati i conduttori puo' esser quello di prendere due strisce di gaffer (il nastro telato grigio, fantastico per ogni utilizzo) e fare una specie di sandwich. Il risultato e' sicuramente orrendo esteticamente, ma a livello casalingo il risultato e' sicuro. Per fare una prova puo' andare.

Potrebbe andare se lo uso chessò ogni 10 cm. Io pensavo a qualche tipo di guaina (non schermante) ma credo che posso cmq raggiungere una soluzione. E poi infilo il tutto in una calza più grande (di cotone).

Mi hai dato una buona dritta... dopo l'estate dovrei avere tempo per provare... Purtroppo mi è venuta anche un'altra idea malsana.
Sta cosa dei cavi è contagiosa... ma devo sforzarmi di trattenermi finché non completo l'impianto.

[atarix]

attento che rischi di annodartici!
La cosa migliore per realizzarsi un cavo ad hoc per il proprio impianto sarebbe quella di conoscere i valori elettrici dei componenti da collegare e calcolarsi i valori del cavo da realizzare. Io non l'ho fatto (anche perche' non sono fortissimo in matematica ), ma se lo avessi fatto sicuramente avrei ottenuto qualcosina di piu' in termini di prestazioni, molto di piu' che non se avessi usato "l'argento trafilato a freddo e ricotto in ambiente sterile" come qualche costruttore di cavi si pregia di raccontare...
Resta il fatto che la realizzazione del cavo a quel punto andrebbe monitorata passo per passo con un multimetro precisissimo e con un oscilloscopio...

[Telstar]

attento che rischi di annodartici!

Lo spero!

So la tipologia di cavo che è adatta all'uopo. Voglio sperimentare un'idea che ho in testa ed un altro conduttore che è appena uscito.
Al multimetro preferisco usare le mie orecchie.

[Nordata]

...conoscere i valori elettrici dei componenti da collegare...

Quali valori ?

calcolarsi i valori del cavo da realizzare

Usando quali formule ?

la realizzazione del cavo a quel punto andrebbe monitorata passo per passo con un multimetro precisissimo e con un oscilloscopio

Più che precisissimo il multimetro dovrebbe essere molto sensibile, però mi sembra che così riusciresti a misurare solo 3 parametri, dici che basterebbero ?

L'uso dell'oscilloscopio in che modo, ovvero, che setup penseresti di allestire ?

Ciao

[atarix]

@nordata
impedenza e voltaggio d'uscita del pre ed ingresso del/dei finali - questi dati li trovi nel libretti d'istruzioni.

Se lo sapessi lo avrei fatto per i miei cavi! no, dai scherzi a parte, ci sono delle formulette sui siti che si occupano di queste cose (troppo tardi l'ho scoperto) che ti permettono di calcolare l'impedenza del cavo necessaria per matchare i valori elettrici dei componenti o perlomeno di non sbilanciarli troppo.

Credo che gia' se riuscissimo a misurare con precisione i tre parametri fondamentali saremmo a buon punto, con l'oscilloscopio credo che potremmo seguire l'andamento della corrente nei conduttori e monitorare l'effetto prossimita' (in teoria se tale effetto devia il flusso di corrente un oscilloscopio lo dovrebbe vedere, ma dovrei chiedere al mio vicino che queste cose le insegna per ulteriori ragguagli).

[Bart's box]

[QUOTE=atarix].permettono di calcolare l'impedenza del cavo necessaria per matchare i valori elettrici dei componenti o perlomeno di non sbilanciarli troppo.

Secondo le mie conoscenze di elettronica, scarse ma non nulle, per adattare le impedenze di sorgente-linea-carico esistono vari modi
Aggiungere stadi attivi (buffers)
Aggiungere componenti passivi (reti resistive)
Sfruttare il comportamento della linea con la nota formula che prevede la linea avente come impedenza la media di sorgente-carico e lunghezza di 1/4 lambda.

Credo di capire che le prime 2 sono indesiderate, in quanto i cavi c'entrano poco, mentre la 3 e' improponibile in bassa frequenza.

Se esistono altre soluzioni, saro' lieto di apprenderle.