Cavi e suggestione

[antani]

La saletta è ultimata. Il risultato è ottimo. Per la prima volta sono riuscito ad ascoltare piacevolmente anche senza equalizzazione.

Per me si potrebbe fare sabato 20 giugno.

[iano]

20 Giugno OK.
Ciao Sebastiano.

[Nordata]

Stavo meditando su un fatto.

Questa discussione e relativo test sono nati intorno alla questione riguardante la possibilità di distinguere un cavo che risponda alle normali regole dettate dalla fisica da cavi particolarmente elaborati e realizzati in base a tutta un'altra serie di considerazioni e che, a detta dei possessori o costruttori, offrono caratteristiche di gran lunga superiori ai primi.

In entrambi i casi ritengo che lo scopo di chi impiega l'uno o l'altro tipo sia quello di far riprodurre la musica il più possibile simile a quanto inciso sul CD o vinile.

In questa ottica nasce il test che, a detta di alcuni, dovrebbe dimostrare che non ci possono essere differenze udibili tra un cavo "normale" ed uno "esoterico", (mi si passino i termini, ma è solo per identificare le due scuole di pensiero), a detta di altri è esattamente il contrario.

Sto leggendo però, da un po' di messaggi in qua, di cavi molto colorati, di cavi con particolari caratteristiche, talmente particolari da provocare la rottura di qualche finale.

Sorvolo su cosa penso di un finale che si può rompere per un carico costituito da un cavo, per particolare che sia, ma messa così la questione non mi sembra giusta.

Sicuramente è possibile realizzare un "cavo" che abbia valori di capacità e/o induttanza talmente strani e anormali da riuscire a mettere in crisi un finale o quanto meno, di fargli emettere un suono molto colorato e distinguibile, ma non credo che questo sia lo scopo di un cavo, che dovrebbe essere il più trasparente possibile (e su questo credo che tutti i costruttori si sprechino in descrizioni).

Ritengo pertanto che i cavi da sottoporre al test dovrebbero essere cavi che offrano, a detta del loro possessore, la migliore qualità del suono, la maggiore neutralità e trasparenza, ovvero non dovrebbero essere il cavo che colora di più, ma proprio il contrario.

Altrimenti sono il primo a dire che un cavo si può distinguere da un altro, ma non è lo scopo di un cavo quello di "colorare".

Ciao

[Roberto M]

Dove siete ?
Io di interessanti di cavi di segnale avrei i White gold Prestige M, Gli NBS Monitor 0, Shimpy spheros sst, Angsrtom Research reference.
Di alimentazione Acrolink PC 9100 e Klimber 10.

Di potenza .... non mi va di staccarli troppo stress.

[iano]

Grazie Nordata per il tuo posto molto chiaro e che bene riassume l'intera questione.
Non ho notizia di test nei quali siano intervenuti cavi volutamente colorati,e se solo questo sia il motivo per cui nei test non risultano differenze fra i cavi.O forse sono risultati?Anche a tal proposito mi pare non esista una esauriente letteratura ufficiale e/o sufficientemente corposa.
Chi dice di non distinguere un cavo da un altro,dovrebbe precisare meglio a quali cavi si riferisce,se è vero che alcuni dei più convinti sostenitori delle "non differenze" affermano poi che comunque si può ben distinguere alla cieca un cavo da 50 euro da uno da mille.
E' arrivato allora forse il momento di non dare più troppe cose per scontate,perchè ciò è solo fonte di inutili discussioni,per quanto piacevoli,dalle quali può emergere, dopo attenta analisi, che gli interlocutori sono fra di loro in netta contrapposizione,solo perchè senza saperlo stanno parlando di due cose diverse.
Allora proviamo a distinguire bene:

1.E' possibile sentire differenze fra cavi se tali cavi sono costruiti volutamente per ammplificare tali differenze.
Oppure.
2.Non è possibile sentire differenze fra cavi anche quando questi fossero costruiti volutamente per evidenziare queste supposte differenze.
Includendo in tal modo qualsiasi possibile tipologia di cavo,volutamente equalizzanti (cosa che non è proibita) o meno, in base a condizioni che siamo più o meno in grado di controllare e in relazione a qualunque teoria si voglia considerare.

In alternativa occorre specificare in modo preciso a quale insieme di cavi ci si sta riferendo,e temo ciò non sia impresa facile,e tutti mi pare che cincischiano quando si arriva a questo punto,non esistendo prescrizioni ufficiali per uno standard per i cavi.
Ma la mancanza di questo standard riposa proprio sull'assunto che i cavi...non importa.
Occorrerebbe anche iniziare a dare una definizione molto generale di cosa si intenda per cavo perfetto e /o neutro,una definizione generale,quindi non legata ad alcuna teoria precisa.
Al momento mi pare infatti che l'unica definizione di cavo perfetto correntemente accettata è legata ad una ben precisa teoria,quella elettrica(so che alcuni hanno difficoltà ad immaginare possibili teorie alternative,queste però non possono essere escluse a priori) e questa coincide col dire che il cavo perfetto è quello in cui il valore dei parametri elettrici è prossimo allo zero.
Una nuova definizione,non legata ad alcuna teoria in particolare,può essere la seguente:

Un cavo perfetto lascia transitare un segnale limitandosi a modificarne il solo contenuto energetico,e lasciando invariato il rapporto fra i valori di qualunque coppia di parametri si voglia considerare per descriverne le caratteristiche in base a qualunque teoria si voglia considerare.

Tale definizione avrebbe il non trascurabile vantaggio di poter essere applicata pari pari anche ad un amplificatore,per cui alla fine la differenza fra un cavo ed un amplificatore risiede in un segno più o meno.
In tal senso non apparirà più giustificata una declassazione del cavo solo perchè il suo uso nasce da una necessità non cercata.
Attivo o passivo,si dirà allora,più o meno,nessuna differenza quindi,a meno del segno.
Magari alla fine scopriremo che nel voler declassare i cavi a tutti i costi ci siamo lasciati tutti un pò suggestionare....
Ciao,Sebastiano.
P.S.per il test mi limiterò a portare cavi che al mio orecchio suonano sufficientemente neutri,anche se ognuno ha il suo diverso carattere,essenzialmente nei termini di una diversa banda passante,credo.

[iano]

Alcune proposte metodologiche per il test,che hanno anche il pregio di farlo somigliare quanto più possibile ad una normale seduta di ascolto,senza per ciò snaturarne l'essenza scientifica,credo.

1.Oltre a fare girare in randoom i cavi,farei girare allo stesso modo,tre diverse posizioni per la manopola del volume da stabilirsi in partenza.
Un randoom quindi sulle diverse coppie di cavi/posizione della manopola.

2.Il cambio di ogni cavo andrebbe effettuato quando tutti i partecipanti al test,ognuno all'insaputa dell'altro perchè bendati,abbiano alzato la mano.

3.Allo stesso modo,per alzarta di mano,i partecipanti esprimeranno il desiderio di interrompere l'ascolto di un brano,che non avrà quindi un tempo definito,ma magari solo un tempo massimo di ascolto possibilmente abbastanza largo.

Se poi tutti questi tempi venissero rilevati sarebbe certamente molto interessante farne una analisi alla fine.
la seduta sarebbe certamente più piacevole e verrebbe di fatto eliminato il problema se è meglio un breve o lungo ascolto.Cosa su cui mi pare non ci sia un buon accordo fra tanti.

Ciao,Sebastiano.

[antani]

Come ho detto dobbiamo stare entro dei parametri di "decenza". Il che significa a mio parere che il cavo
- non deve recepire disturbi esterni (per i cavi di segnale)
- deve essere di sezione dignitosa, cioè non troppo ridotta da inficiare le caratteristiche di conducibilità
- non deve contenere componenti elettriche od elettroniche
- deve essere costruito con materiali conduttori "standard". Direi rame, ma va bene anche argento o persino oro se si vuole.

Rispettate queste regole, se il cavo a detta del suo possessore è "colorito", secondo me va benissimo per il test. D'altro canto è esattamente quello che vogliamo testare: la riconoscibilità, non certo la qualità musicale (che al limite sarebbe un passaggio successivo).

Per quanto riguarda il volume, secondo me tutti i test dovrebbero essere condotti allo stesso livello.

Non ci penso neanche a farmi bendare. Metteremo un lenzuolo davanti alle elettroniche, e una persona che non parteciperà al test (2 se non vi fidate) provvederà a cambiare i cavi.

[iano]

I miei cavi non hanno schermatura,perchè con quella
il loro suono scade,ma nel mio ambiente non ho avuto modo di rilevare particolari distrurbi se non a volte rumori di fondo che potrebbero però benissimo provenire dall'incisione..Per il resto in effetti mi rimetto alle indicazioni dei "tecnici" limitandomi a chiedere,prima o dopo del test,una seduta di ascolto libera e rilassata al volume che si deciderà,proprio come facciamo tutti quando ascoltiamo il nostro impianto.Ci vorrebbe poi un telo trasparente al suono.Chi lo porta.
E ancora mi pare ci sono due nuovi che si propongono per il test ,e mi pare ci sia ancora posto...
Ciao,Sebastiano

[Telstar]

20 Giugno OK.
Ciao Sebastiano.

Il 20 giugno va bene anche per me

[spidertex]

aprite un thread nella sezione Eventi fiere e raduni per organizzare l'evento, la data e stilare la lista di partecipanti

grazie per la collaborazione, ciao

[iano]

Si perchè mi sono venuti dei forti dubbi che ho espresso col seguente post in altro forum:

Io dichiaro di essere in grado di dimostrare che esistono differenze fra cavi,all'ascolto.
Qui lo dico e qui lo nego.
Quanto ho detto infatti non significa nulla ,se poi qualcuno mi chiede di precisare cosa intenda per cavo ed io non sono in grado di rispondere.
Ti ricordo che non esiste uno standard ufficialmente accettato come tale dalla comunità scientifica.Correggimi se sbaglio.
Esistono soltanto ,da un lato degli oggetti sul mercato che vengono venduti come cavi,e dall'altro degli utenti a volte disposti e tirare fuori somme notevoli,ma molto poco interessati a sapere come è fatto almeno quel cavo che stanno comprando.
Se questa può essere presa come surrogato per una definizione di cavo,i miei,quelli con i quali intendo portare avanti la dimostrazione,non vi rientrano,in quanto sono adibiti ad uno stretto uso personale.
Sono nati dall'uso con le mie personali orecchie,e scommetto sul fatto che se ne può estendere l'uso alle altre orecchie,mediante l'uso di un test scientifico,che al momento sembra limitarsi purtroppo ad un semplice test in doppio cieco,e inoltre con i seri limiti di cui sopra.
Così per il test io ti presenterei dei cavi camuffati,sui quali non potrei dirti alcunchè,se non che non sono stati costruiti secondo i dettami della teoria elettrica.Punto.
E' molto poco,e non vedo perchè tu ti dovresti fidare di quanto ti dico,e sopratutto la tua eventuale fiducia non avrebbe alcun valore ai fini del test scientifico.
Ora si può dire che tali motivi sono sufficienti ad escludere i miei cavi come significativi per un test.Ma temo che per motivi simili la stessa cosa si possa dire per qualunque altro cavo,compresi quelli proposti dal mercato,nessuno dei quali mi pare porti a corredo non dico significative misure scientifiche,ma anche solo delle misure e basta.
A meno che non vogliamo accettare il fatto che un cavo è tale perchè chi lo produce è ben degno di fede (Ei dixit....).
Allora se non vengono soddisfatte queste premesse,un test in doppio cieco sui cavi,si riduce ad una semplice,seppure benemerita,operazione di contro-marketing.
Vediamo allora se riusciamo ad immaginare ( l'immaginazione è il vero argomento di questo 3D)
una definizione,seppur puramente teorica,di cavo,per vedere se questa,indipendentemente da possibili ricadute operative possa essere condivisa.

Definizione di cavo.

Si tratta di un oggetto che soddisfa la necessità di dover collegare fra lo loro i diversi componenti separati di un impianto di riproduzione audio,entrando esso stesso così a far parte di questi componenti.
Esso deve soddisfare inoltre il requisito di trasportare il segnale audio in uscita da un componente all'ingresso di una altro,limitandosi a modificarne al più il contenuto energetico del segnale ,inteso così come viene inteso dalla teoria elettrica,senza modificare nessun altro parametro in base a qualunque teoria si voglia considerare.

Può servire questa definizione?Può essere condivisa?
Se si,intanto cominciamo a notare che in base a questa definizione,la differenza fra un cavo ed un'amplificatore è un segno + o -,quindi se i numeri relativi non ci stanno particolarmente antipatici e,a meno di questi,un cavo è semplicemente un amplificatore.
Io ci ho messo un bel pò di tempo ad immaginare questa conclusione.Così se volete abbatterla...sarà comunque un piacere battagliare.Non riesco infatti ad immaginare come ci riuscirete.
Ciao,Sebastiano.

[tsq1to]

D' accordo: e la fattibilità di tutto ciò? quanti cavi, quante casse, quanti amplificatori, quante sorgenti e quali di tutti questi? Le variabili in gioco, a prescindere dai "cavi" oggetto dell' indagine, sarebbero talmente tante da giustificare qualsiasi interpretazione a posteriori.
Ho solo l' impressione che una prova del genere sia quasi impossibile da realizzare, per il tempo che occorrerebbe ad ogni seduta e i risultati parziali ottenuti che dovrebbero essere integrati con gli altri. L' unica garanzia della conclusione finale è che sarebbe veramente "random" cioè casuale... Non ci dimentichiamo che presupposto di qualsiasi esperimento che voglia definirsi scientifico, cioè "portatore di conoscenza" è la sua totale ripetibilità. Per conto mio, preferisco attenermi alla buona vecchia Fisica, che sia newtoniana o quantistica non importa, che a grandezze elettriche ed elettroniche di questo livello in gioco assegna valori ben precisi ed equazioni ben verificate...

[iano]

Quello che è ben verificato è che la fisica Newtoniana e quella Quantistica fanno a pugni fra loro.Si tratta però dello stesso tipo di contraddizione che esiste fra una pinza ed un martello.Quindi nessuna,o meglio la contraddizione sparisce quando le due diverse teorie fisiche vengono usate come strumenti di normale uso,che vanno quindi usati ognuno nel suo contesto e per il suo scopo,e non come strumenti della rivelazione che possano svelarci la realtà ultima e definitiva.
Qualunque buona teoria parte comunque da una soddisfacente definizione degli oggetti che intende manipolare.
Allora ha senso parlare di cavi e suggestione se la suggestione non possiamo tagliarla a fette,e per i cavi non sappiamo neanche dire bene cos'è che stiamo tagliando?
Ciao,Sebastiano

[tsq1to]

... a pugni fra loro? sono ambedue valide ma spiegano fenomeni a livelli energetici differenti: una integra ed estende l'altra! Comunque, ho detto la mia. Sono curioso di sapere, dal Forum ovviamente, gli sviluppi "sc..sc..scientifici" di questa iniziativa. Può sempre essere che io mi sbagli.

[iano]

@.tsq1to.
Diciamo invece che ancora peggio di così.E' la teoria della relatività e la meccanica quantistica che fanno a pugni fra loro,e il dissidio si esplica proprio nei presupposti teorici delle due teorie.Per la prima infatti vale un principio di località,per la seconda un principio di non località.Vedi uno degli ultimi numeri delle scienze.
Cosa centra tutto questo con l'argomento di questo 3d.
C'entra nella misura in cui,contraddicendomi con quanto detto nel post precedente,da un lato io la suggestione l'ho tagliata a fette,causa numero di esperimenti vicini al parossistico.Dall'altro,seppur digiuno di conoscenze teoriche,non posso non notare come le teorie,quelle buone intendo,creino aspettative e suggestione al di fuori delle loro reali potenzialità.
Si fà presto ,sopratutto quando la teoria ha dato eccellenti risultati,ad iniziare a pensare che essa sia onnipotente,dimenticandosi presto che essa nasce sempre da ipotesi semplificative.Se in contemporanea a ciò si mettono in soffitta i propri sensi come obsoleti la frittata è completa.
Per quanto riguarda ciò che chiami "questa iniziativa"in effetti siamo off topic,ed in attesa che qualcuno apra un 3d in sezione apposita.Forse dovrebbe farlo Antani.

Ciao,Sebastiano.