Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[Luciano Merighi]

...e allora sinceramente non capisco come mai quando non visualizzo il Btb con il merighi test mi spariscono i livelli sotto al 16, mentre ciò non succede con i codec che passano il Btb...mah probabilmente sono stordito io!

maurizio

mi aspettavo la tua domanda... stavo per metterci un riferimento nel mio ultimo post quando mi è partito l'invio...

Un comportamento simile mi è capitato quando ho cambiato il PC portatile. Diverso chip grafico ma stesso software WinDVD. Con la vecchia macchina, i settaggi di default su 0 facevano vedere abbastanza chiaramente anche i livelli più bassi 4 e 8 del mio test. La stessa impostazione sul nuovo portatile , provoca la completa sparizione dei livelli bassi, 16 compreso. E' necessario un consistente aumento del livello di luminosità per riportarli in vita.
Non so quindi se hai provato anche ad alzare la luminosità.
L'ipotesi è che dscaler esegua in modo arbitrario un qualche offset dei livelli ricavati dal flusso mpeg, tale da richiedere un diverso setting della regolazioni.

[br1]

Concordo, il mio PC fisso con scheda video Radeon 9200 PRO mi fa vedere le immagini scure, il portatile con la scheda ATI 700 DVI riproduce i livelli correttamente.

Il player è sempre lo stesso, ma le regolazioni della luminosità e del contrasto fatte per il DVD con la Radeon sono troppo distanti da quelle corrette per usare il PC con Office.
Alla fine sul PC portatile con la scheda ATI le cose vanno molto meglio: funziona senza dover mettere a posto niente.

Br1

[Girmi]

il soldato si vede. O meglio, si "intravede" perchè preferisco una taratura con i neri ad un livello basso.
Più alzo la luminosità (o il gamma delle basse luci) e più diventa distinguibile la figura, ovviamente a danno del livello del nero !

Non credo comunque che questa immagine non abbia nulla a che vedere con il BTB

Ha molto a che vedere col BtB invece, in quanto quasi tutta la zona della porta è al di sotto del 15, come vedi dagli istogrammi qui sotto.



Il fatto di aumentare la luminosità per vedere meglio il gladiatore, non c'entra nulla come non c'entra il fatto della diversa taratura del display.

Se una catena video (per catena intendo dal sw al display, passando pre la sorgente, le connessioni, i tipi di segnale e gli spazi colore) non passasse il BtB in uno qualunque dei suoi anelli, quella porta sarebbe semplicemente nera o grigio scurissimo.
Anche variando luminosità e tarature del display si varierebbe semplicemente il valore del grigio, ma la porta rimarrebbe "chiusa".

Questo è, grosso modo, come apparirebbe quel frame se la catena non passasse il BtB.



Questo è il frame estratto, ma è molto probile che un PC starato (come sono il 99,9% dei PC, altro che BtB ) non si veda niente.
Serve Photoshop a altro applicazione equivalente.



Non conosco il vp di Gherson, ma giurerei che il problema sia semplicemente riconducibile ai settaggi ai vari componenti della catena o al modo di lettura del player.

Come ha già scritto Luciano, sere fa abbiamo fatto una serie di prove usando il suo DVD test (che come ha già spiegato lui non è codificato in maniera standard) ed il mio TX200 (che ha una funzione per attivare o disattivare il BtB chiamati HDMI "Normale" o "Esteso").

A seconda del tipo di ingresso selezionato sul vp o di uscita sul player, del tipo di segnale, del tipo di spazio colore o del settaggio della HDMI del vp i risultati variavano parecchio, facendo passare il BtB in alcuni casi ed in altri no.

Alla prima occasione cercherò di fare un salto da Gherson per cercare di capire dove sia l'intoppo.


Ciao.

[Girmi]

…, questo conferma la mia teoria esposta prima, per cui il tuo livello black 0 coincide con il black16 di THX.
Si capisce anche che lo sfondo THX è pochi gradini di luminosità sopra il black 0 dell'ombra, che è il nero di riferimento.

Ho esamito sia i file di Luciano che le schermate THX.
Le shermate del DVD Test di Luciano compredono tutti i valori dallo 0 in su.
Una pecca c'è, ma è nei valori del bianco che sono impostati 253 invece che a due 255, ma credo dipenda dalla quantizzazione della compressione MPEG2. Tasselli più grandi dovrebbero risolvere il problema.
La schermata THX invece ha lo sfondo a 0 e l'ombra a 7 RGB.

Se riduci la luminosità del vpr fino a far annegare (coincidere) lo sfondo e l'ombra, allora la taratura del nero sarà perfetta (edit: quasi perfetta).

Mi ripeto. Il livello di luminosità del vp non c'entra niente.
Il BtB è solamente una questione di segnale (informazioni) che passano oppure no (sempre che esistano sul sw ovviamente).

Un display che annega i neri è semplicemente starato.

Ciao.

[Girmi]

non ci sono informazioni video nei dvd al di sotto del back(16),quindi non ha senzo visualizzare il BtB,…

Ci sono in parecchi DVD invece, come pure c'è molto WtW.
Basta estrarre ed analizzare qualche frame a caso.

Ciao.

[Girmi]

Comunque, come ormai temevo, è risultato che i livelli digitali del mio test sono nel range 16-235, a causa del fatto che l'encoder usato effettua, senza possibilità di scelta, un "scale and offset" dei livelli originali 0-255 che gli vengono dati in pasto. Il fatto poi che premiere 6.5 nell'estrarre un frame dal flusso mpeg esegua l'operazione contraria, cioè l'espansione del range 16-235 nuovamente in 0-255 mi ha tratto in inganno.

Questo determinerebbe solo la perdita di informazioni intermedie (mancano sempre 35 livelli dal totale) o lo spostamento prossimale di altre, ma il range viene ricostruito per esteso.
A mio avviso rimane idoneo per il test del BtB.

Ciao.

[edit] Per maggior precisione, oltre al frame estratto ho letto direttamente anche il flusso MPEG da DVD Player.
Confermo che il range delle schermate: Set contrast; Blacks; Whites; Luma steps; Black, White è 0-252 e soprattutto che la corrispendenza dei neri è quella indicata dai valori numerici.
Solo i bianchi indicano un +3 costante sopra al 230.
Le schermate a colori invece hanno range leggermente diversi, dal 250 a 253 come toplevel.

[gherson]

Se una catena video (per catena intendo dal sw al display, passando pre la sorgente, le connessioni, i tipi di segnale e gli spazi colore) non passasse il BtB in uno qualunque dei suoi anelli, quella porta sarebbe semplicemente nera o grigio scurissimo.

A mio avviso rimane idoneo per il test del BtB.

Hem, ciao Girmi
Io mi ero gia' messo il "cuore in pace", dopo il post del creatore stesso del DVD credevo non ci fossero piu dubbi.
Evidentemente non e' cosi!

Come ho gia' scritto in precedenza ritengo che il mio problema possa tranquillamente passare in secondo piano.
A questo punto concentriamo la disamina sul DVD di Merighi e BtB in genere, dopo il post di Girmi e' di nuovo tutto da ridiscutere.
Ciao

[Luciano Merighi]

A mio avviso rimane idoneo per il test del BtB.

ne sarei contento...
ma tu che SW usi per estrarre i frames?
Io, provando a estrarre un frame delle solite schermate blacks e set contrast del mio test ma espressamente codificate forzando il range 0-255 per l'output, che in analogico sul vpr mostrano tutti i livelli, ottengo immagini esattamente tagliate dal 16 in giù, ovvero tutto quello uguale o inferiore a tale livello completamente assente, sostituito da valore 0; tutto quello sopra il 16 è ancora presente ma ad un valore uguale al livello originale meno 16, con eventuali variazioni di uno step a causa di errori introdotti dal doppio processo.
Mentre se estraggo un frame dalla stessa sequenza ma codificata 16-235, ottengo di nuovo (errori a parte) tutti i livelli originali da 0 a 255.
Questo insano comportamento mi fa pensare che premiere 6,5, che uso per estrarre i singoli frame, decida di testa sua di considerare solo i livelli 16-235 per riespanderli su 0-255.
Anche la schermata THX che, dalla rete, pare abbia per lo sfondo in origine livello 17 mediamente sporco (dither di pixel a 16,17 e 18) e livello 7 per l'ombra su range 0-255, se sottoposto ad estrazione dall'originale mi presenta un dither a livello 0,1,2 per lo sfondo e 0 per l'ombra.
Questo sembra coerente con quello che ho riferito prima...

[ciuchino]

Piu' che altro per ringraziare Luciano.
Il suo disco di test ormai e' per me uno strumento molto utile di verifica.

Ci ho giocato un po' anchio , uscendo in VMR9 sul mio PC la catena e' trasparente per cui riesco
a verificare i livelli 0:255 e se le componenti RGB sono presenti in ugual modo.
Facendo un printscreen e poi verificando l'immagine ottenuta ad esempio con Paintshop pro ed il suo eyedropper.

Premesso che mi posso sbagliare lo sfondo e' a livello 16 , il numero 1 a 17 , 2 a 18 e cosi' via.
Il desktop e' a livello zero.

http://img226.imageshack.us/img226/8817/test1hv1.jpg


Il bianco di fondo e' a 234 , il numero 255 a 233 e cosi' via.

http://img226.imageshack.us/img226/5655/test2qz2.jpg


Questo e' il DVE PAL con la scala dei grigi completa.
Dove ci sono i pallini e' livello 16 per il nero e livello 235 per il bianco.
Il BTB e' a livello 5 mentre il WTW e' a livello 246.

http://img226.imageshack.us/img226/1512/test3wk1.jpg

Da prendere con le pinze.

In ogni caso grazie di nuovo a Luciano per il DVD di test presente e futuro

Ciao
Antonio

[zanarduz]

gherson ti confermo anche io grosse difficoltà nel far venire fuori l'ombra... devo ancora provare bene in hdmi rgb (più che altro giochicchiare con la modalità estesa) ma in hdmi ycbcr nella mia configurazione esce fuori solo se alzi tantissimo la luminosità e sposti l'hue a +1 nelle picture settings del denon (ovviamente riproducendo il resto orrendamente xò )

In dvi non ho avuto ancora modo di "spataccare" molto ma sembrava
anche là assente...

cmq visti gli ultimi post dopo vado a controllare pure io il soldatino del gladiator tanto per sfizio... per il resto sono cmq soddisfattisssssimo della qualità anche senza ombra (e al 99% rimarrò in hdmi ycbcr anche xchè sky hd esce così e dovrei spiegare a mio padre ogni volta come cambiare impostazioni nei preferiti)

[MauMau]

@ ciuchino

secondo me le tue misurazioni combaciano perfettamente con quello che ci si dovrebbe attendere, e confermano quanto precisato da Luciano Merighi nell'ultimo post.

Finalmente i tasselli del puzzle cominciano ad andare a posto.

[mmoderni]

leggendo gli ultimi post sinceramente sono ancora più confuso...ho provato ad alzare la luminosità del vpr (smoderatamente!) ma con dscaler si ingrigisce tutto ma sotto al merighi16 non esce nulla...

quindi il test è valido per il Btb (come forse penso concordi anche Girmi...se ho capito bene...) oppure no?

per piacere datemi una risposta comprensibile a me "utonto"...

maurizio

[Girmi]

ma tu che SW usi per estrarre i frames?

Ne uso diversi.
Per questi ho usato semplicemente QuickTime Player Pro e VLC.
L'analisi degli istogrammi è fatta con Photosthop come si vede dalle immagini che ho già postato.

Ovviamente il tutto senza alcun tipo di color management.

Oltre all'analisi dei frames estratti ho usato Digital Color Meter per leggere direttamente i valori a video, tramite DVD Player e VLC.

Ho riportato i valori RGB su 8 bit, ma come si vede le scale di misurazione sono molteplici.



Infine ho usato un analizzatore di spettro direttamente sui file VOB e come si vede i due step in esame partono sempre da un valore Y = 0.



In tutti i casi i valori corrispondono a quanto ho già scritto.

Potrei anche sbagliarmi, ma diciamo che sento un po' sicuro che se avessi usato un PC per misurare una catena video

Ciao.

[drmix]

Scusate l'off topic, qualcuno può spiegarmi come accedere
all'optimizer di THX degli incredibili?
Grazie
\Domenico

[ciuchino]

leggendo gli ultimi post sinceramente

Se la tua catena espande i livelli . cioe' rimappa i livelli video 16:235 a 0:255 ... addio BTB e WTW.
Normalmente un HTPC che esce in Overlay fa' cosi' ma anche molti lettori da tavolo (alcuni hanno l'opzione su come uscire normale/espanso).

Ciao
Antonio