Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[mammabella]

p.s: 10 minuti e posto il mio BtB test.

Speriamo che il tuo nero possa tutti illuminarci allora

Stefano

[gherson]

Non mettiamola su posizione ideologiche contrapposte perché non c'entrano nulla

Al momento sei l'unico che sostiene, strumenti alla mano, il BtB di Merighi.
La mia unica "ideologia" e' quella di leggere i tuoi interventi, sempre con molto interesse.

Ciao

[TiLT]

A me sembra che qua ci sia un nessuno contro nessuno.

Lungi da me l'idea di mettervi uno contro l'altro, chiedo scusa se fossi stato frainteso:
intendevo solo dire che mi sembrava ormai tutto chiaro.
Penso di averla letta almeno 5-6 volte questa bellissima discussione.

@ gherson
Prova a crearti un immagine jpeg della schermata thx, e vedi se visualizzi il supernero: io credo di sì.
Sempre che non ci pensi girmi col suo disco test in preparazione.

bye

[mammabella]

Al momento sei l'unico che sostiene, strumenti alla mano, il BtB di Merighi.

No, anche io. Come spiegato più sopra, il punto di regolazione per far sparire l'ombra del THX (+10 sul vpr) mi chiarisce troppo il merighi test che diventa tutto leggibile e griggio.
Il merighi mi fà settare il vpr a +3 di luminosità (vedo così fino al quadrato n. 10-9 ) ed il risultato mi sembra migliore nel complesso.

Stefano

[gherson]

ed il risultato mi sembra migliore nel complesso.

Ciao Stefano, qui non si discute se sia meglio o peggio, ma attendibile o meno.
Di fatto, nella prova del BtB, i risultati dovrebbero essere identici e cosi pare non essere.
Per strumenti alla mano si intende hardware e software che permettano di estrarre i frame e di leggere i valori, come ha fatto Girmi qui:
http://www.avmagazine.it/forum/showp...&postcount=103

Ciao

[mammabella]

Ciao Stefano, qui non si discute se sia meglio o peggio, ma attendibile o meno.

Si , è quello che intendevo. Il meglio o peggio potrebbe essere soggetivo

Stefano

[Girmi]

Ho fatto qualche prova e sono arrivato alla produzione di questo piccolo filmato che forse potrebbe essere utile come test per il BtB ed il WtW.

Questa è la spiegazione della schermata di base del test, divisa in zone. Cliccare su ogni anteprima per aprire l'alta risoluzione.



• La zona 1 è quella che contiene i livelli al di sotto del nero 16, quindi il famoso BtB.
• La zona 2 invece è quella che contiene le informazione sopra al 235, quindi il WtW.
• La zona 3 è quella che contiene il range completo 0-255, anche se sarà praticamente impossibile che su un display che non sia tarato al 100% si possano distinguere tutte le 256 sfumature.
• Infine le zone 4 e 5 contengono le informazioni del range limitato 16-235.

L'immagine è montata in un semplice filmato che si può scaricare da qui, sono poco più di 8 MB. Masterizzabile per farne un DVD o usabile su PC, as is.

Dall'inesistente menù si accede al filmato che durerebbe un minuto ma che ho messo in repeat. Se si volesse tornare al menù si deve farlo tramite comando.

L'immagine è un BN codificato a 9 Mbps (se qualche player fatica a leggerlo ne farò uno più leggero), per ridurre al minimo le interferenze introdotte dalla compressione MPEG2. Ciò nonostante, rispetto ai valori di etichetta c'è uno spostamento minimo in alcuni valori. Comunque inferiore a 1 nelle zone critiche e che non ne inficia la validità.
Solo il bianco puro continua ad essere posizionato a 253. Si vede che a 255 il MPEG2 proprio non ci arriva. Per lo stesso motivo lo spostamento dei livelli del WtW è leggermente più alto, ma anche qui sempre inferiore a 2 e quindi ininfluente.

Per verificare che il filmato contenga effettivamente tutte le informazioni e soprattutto che non ci siano spostamenti o reinterpretrazioni del range servono alcuni degli strumenti di cui già parlvavo precedentemente.

Su Mac esiste, di serie, il Digital Color Meter, nella cartella Utility, con il quale si possono leggere i valori di tutte le caselle (ci vuole un po', lo so) mentre il filmato è in play.
Su PC non so quali strumenti esistano ma qualcosa ci sarà.

Ad ogni modo, il risultato, su una catena che lasci passare il BtB e che sia ben tarata, dovrebbe riportare l'immagine con tutte le sfumature piene in tutte le zone.

Come si vede qui sotto, il range completo è evidenziato dalla completezza del relativo istogramma che non presenta buchi e che riporta correttamente anche le zone BtB e WtW (i due gradini agli estremi)



Nel caso una catena tagliasse il BtB, le zone 1 e 2 dovrebbero perdere la leggibilità risultando, rispettivamente, completamente nere e bianche.
Anche i numeri all'interno dei tasseli neri 16 e bianchi 235, nelle zone 4 e 5, si dovrebbero perdere mentre i tasselli stessi si fondono con i rispettvi sfondi prossimali.

Come nell'esempio sotto, dove si nota anche che l'istogramma presenta zone dove il segnale manca a causa dello "stiramento" della scala 16-235 nel 0-255 (mancano 35 livelli per chi ha voglia di contarseli).
Inoltre sono scomparsi i gradini agli estremi che rappresentavano il BtB ed il WtW, perché tagliati.



Infine questo è il risultato che suppongo meglio rappresenti la situazione creatasi col DVD Test di Merighi e che sia la più diffusa in fase di editing ed authoring DVD.
In pratica un filmato compresso (non tagliato) entro il 16-235 in fase di editing video viene riespanso al range 0-255 in fase di authoring.
Il risultato è quello rappresentato dall'istogramma dell'immagine qui sotto.
Apparamente l'immagine sembra rappresentare completamente il range 0-255, ma analizzando l'istogramma si nota che mancano comunque molti livelli, anche se il lavoro di compressione ed espansione non ha determinato la perdita delle zone BtB e WtW (i gradini ci sono ancora).
Chi avesse voglia di rilevare i valori delle singole casella di questa situazione, troverà diverse caselle adiacenti allo stesso livello.



La mia è solo una supposizione, perché nonstante me ne abbia parlato ampliamente, non conosco i sw usati da Luciano né le loro potenzialità, ma credo che quest'ultimo sia il caso in cui ricade il suo DVD e che ne spiega, comunque, la validità al fine del rilevamento del BtB.

Sperando, come sempre, di non aver detto troppe caxxate vi prego di fare qualche prova col test che ho postato e ditemi se funzia

Ciao.

[MauMau]

..... No.
La riduzione del range attiene alla fase di editing video e, come ha già spiegato Luciano Merighi, è un retaggio dell'editing analogico NTSC .....

Non è un limite imposto dall'authoring del DVD......

Se così non fosse, non esisterebbe un solo DVD al mondo con info eccedenti il range 16-235, neanche i THX.

Girmi, se mi distruggi il "punto fermo 1", probabilmente tutti i miei ragionamenti cadono.

Se ho capito bene, stai dicendo che il nero di riferimento posizionato a black-16 è un'invenzione degli americani ?
Che nel civile mondo PAL il nero a cui si dovrebbero tarare i vpr è il black-0 ?
Che il BTB quindi in Europa non esiste ?
E che i nostri dvd sfruttano tutta la gamma dinamica 0-255, a dispetto di quelli yankee e jappo che ne usano solo la parte 16-235 ?

Ma allora perchè esiste il test THX PAL ?
E mi pare che ci sia un test analogo (pluge-tst) anche in DVE versione PAL .....

[Girmi]

Se ho capito bene, stai dicendo che il nero di riferimento posizionato a black-16 è un'invenzione degli americani?

Se non ricordo male, mi sembra che fosse una necessità per ridurre la banda di trasmissione, dato che ne 1953 (anno delle prime trasmissioni a colore in NTSC) i watt dei ripetitori di segnale costavano parecchio.

Noi arrivando dopo, col PAL, non abbiamo avuto questi problemi, anzi.
In fondo il PAL rispetto al NTSC era quasi un alta risoluzione

…a dispetto di quelli yankee e jappo che ne usano solo la parte 16-235?

Loro codificano in NTSC, ma, sempre restando nel campo delle ipotesi, è plausibile che molte produzioni, che vogliano avere una platea mondiale, si adeguino comunque alle limitazioni anche perché, volenti o nolenti, noi siamo utenti sofisticati e non facciamo il mercato.

Non ricordo dove ho letto che i DVD sono ancora visti per 90% (o altra percentuale assurdamente alta) su un TV CRT.

Ma allora perchè esiste il test THX PAL?

Perchè comunque in molti (produttori) stanno cominciando a capire che il digitale non ha questi limiti e producono materiale che ne sfrutta meglio le potenzialità.

Lucas, da questo punto di vista, è sempre stato molto attento.

Ciao.

[gherson]

Si , è quello che intendevo. Il meglio o peggio potrebbe essere soggetivo

Niente di soggettivo in questi casi, ci mancherebbe.

Le rilevazioni strumentali di Girmi provano che i neri del thx e quelli di Merighi sono identici.
Tutta la discussione interessante parte da li.
A questo punto, di logica, nessuno dovrebbe avere dei problemi a visualizzare il BtB in entrambi in test e, aggiungo, senza dover cambiare nulla di particolare nelle impostazioni.
Nella realta' dei fatti sembra invece che il nero 0 di Merighi corrisponda al nero 16 del thx, questo spiegherebbe alcuni commenti di altre prove (tipo ciuchino).
Mi scuso con Girmi, so che il "sembra" non e' di suo gradimento
Ciao

[gherson]

Sperando, come sempre, di non aver detto troppe caxxate vi prego di fare qualche prova col test che ho postato e ditemi se funzia

Grazie Carlo, appena posso lo provo.
Salvo che al Denon non vada di traverso un masterizzato, e' molto schizzinoso in quel senso.
Ciao

[TiLT]

Ottimo lavoro girmi!!
Ora visto che siamo alla ricerca della perfezione , e visto che la codifica mpeg lavora su blocchi di 8x8 pixel, perchè non far rientrare ogni singolo colore in un'area di 8x8 pixel o suoi multipli, in modo da eliminare gli errori generati nelle fasi di quantizzazione e quantizzazione inversa?

[Girmi]

…, perchè non far rientrare ogni singolo colore in un'area di 8x8 pixel o suoi multipli, in modo da eliminare gli errori generati nelle fasi di quantizzazione e quantizzazione inversa?

Se hai voglia e tempo ti mando i files originali.
Così lo adatti anche nella safe area e ne fai la versione anche in 16/9

Ciao

[gherson]

Ho appena provato la schermata di Girmi.
Per essere certo di non farmi scappare nulla ho incrociato tutte le combinazioni e mi sono segnato i valori.

Per prima cosa vi dico che il VPR l'ho settato di default sul preset cinema 1 senza variare i valori e senza provare altri preset, sappiate che la mia lampada ha 22 ore, 15 delle quali passate a fare questi giochetti

Altra cosa che vale per tutti i test:
non sono mai riuscito a vedere sotto il nero 3 e sopra al bianco 251.

Vi riporto i valori, segnandovi quello che vedo di volta in volta senza toccare il menu del VPR, non ho fatto il test per ottimizzare la taratura ma soltanto per riportarvi i dati, soprattutto a Girmi che prima o poi spero verra' di persona a commentare questa immagine

Denon HDMI YCbCr,
Black level non selezionabile sia nel lettore che nel VPR:
NERO=6
BIANCO=251
(alzando la luminosita' arrivo, slavando l'immagine, a NERO=3 perdendo quasi tutto il bianco).

Denon HDMI RGB
Denon Normale, VPR Normale:
NERO=6
BIANCO=251
(non cambia nulla rispetto al primo test)

Denon Enhanced, VPR Esteso:
NERO=6
BIANCO=251
(di nuovo non cambia nulla)

Denon Enhanced, VPR Normale:
NERO=16
BIANCO=235
(in questo caso alzare/abbassare la luminosita' al max/min permette di leggere le informazioni o solo del nero o solo del bianco)

Denon Normale, VPR Esteso:
NERO=3
BIANCO=251
(questo sembra essere il piu "esteso" come range, di certo l'immagine appare comunque slavata ma al contrario di prima si puo' ottimizzare con la luminosita').

Non so cosa si possa dedurre da questi valori e che senso gli possiamo dare, di certo in quella immagine il nero sotto al 16 lo vedo, cosi come il WtW.
Io continuo a rimanere confuso, per diversi motivi

Ciao

[mammabella]

Ottimo test Girmi, mi è piaciuto.

Mi confermano la scelta della luminosità fatta a suo tempo con il merighi test. Cioè vedo dal 9/10 al 245 circa. Privileggando dunque leggermente il nero al bianco.

Ho controllato anche il soldato del gladiatore è lo vedo perfettamente, ansi potrei anche un pò scurire e lo vedrei ancora.

Stefano