Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[gherson]

Comunque, estraendo e analizzando un frame dal mio test e dal test THX il livello del nero di sfondo è "0" in entrambi i casi.

Proprio stasera mi sono sentito telefonicamente con Girmi, e parlando del piu e del meno (cioe' 1 ora di questo argomento ) anche lui ha analizzato i 2 frame in diretta telefonica, confermando in toto quello che dici.
Non che avessimo molti dubbi, ma solo per aggiungere un'ulteriore voce, altrettanto autorevole, alla tua.
Quindi almeno sulla questione livello nero 0 (zero) in entrambi i test non c'e' il minimo dubbio.

Ciao

[MauMau]

il problema è che il livello "0" di Luciano è lo zero di una scala di luminosità 0-255 ("PC levels", quella usata per visualizzare immagini sui pc), mentre quello dell'ombra THX è lo zero di una porzione di quella scala, più precisamente i livelli 16-235 ("video levels", usata dagli studios cinematografici nel trasferimento da pellicola a dvd).

In questa seconda scala, il nero corrisponde ovviamente al gradino più basso, cioè 16. Al di sotto, livelli 0-15, c'è il BTB.

Dato che i due livelli di luminosità non coincidono, la taratura del nero fatta con uno NON può funzionare con l'altro, portando ad un'immagine slavata in un caso (Gherson) oppure buia nell'altro.

L'unico modo per far funzionare le cose è ammettere che il livello che Luciano chiama "black 0" in realtà viene interpretato dai player come livello "black 16".
E di conseguenza il livello che Luciano chiama black16 (che per la scala "video levels" dovrebbe essere il nero assoluto) in realtà viene letto dai player come un grigio.

So che è un argomento piuttosto complicato e ci ho messo un po' a capirlo su avsforum.com, ma penso sia uno sforzo che ripaga.
Però le mie conoscenze in fatto di computer grafica e video sono molto limitate .....

[gherson]

So che è un argomento piuttosto complicato e ci ho messo un po' a capirlo su avsforum.com, ma penso sia uno sforzo che ripaga.
Però le mie conoscenze in fatto di computer grafica e video sono molto limitate .....

Ottimo intervento MauMau, la discussione mi sembra sempre piu interessante.
Io lascio spazio a chi di dovere, computer grafica e video in genere sono il pane quotidiano di certi nostri amici forumiani, vediamo come si evolve il tutto.

Ti chiedo una cortesia, se puoi verificare, vale anche per gli altri ovviamente.
Con il pannys97/panny700 nella scena del gladiatore che ho postato cosa viene visualizzato all'interno della "porta"?
Ciao e grazie.

[nemo30]

Comunque la questione resta che l'ombra del thx io la vedo, come molti altri. E anche tu la devi vedere gherson.

Che faccio (mi ripeto ) te lo devo mandare io un adattatore DVI???

[gherson]

Comunque la questione resta che l'ombra del thx io la vedo, come molti altri.

Si ,
ho proprio aperto questo thread perche' anche io l'ho sempre vista e adesso mi manca

A questo punto ritengo che la discussione sia interessante a prescindere da quell'ombra, resta il fatto che faro' certamente anche la prova con l'adattatore

Ciao

[nemo30]

resta il fatto che faro' certamente anche la prova con l'adattatore

Te lo mando io allora?

Poi me lo rimandi però.

Altrimenti te ne compri uno da 4/5 euro.

[Luciano Merighi]

il problema è che il livello "0" di Luciano è lo zero di una scala di luminosità 0-255 ("video levels", quella usata per visualizzare immagini sui pc), mentre quello dell'ombra THX è lo zero di una porzione di quella scala, più precisamente i livelli 16-235 ("studio levels", usata dagli studios cinematografici nel trasferimento da pellicola a dvd).

In questa seconda scala, il nero corrisponde ovviamente al gradino più basso, cioè 16. Al di sotto, livelli 0-15, c'è il BTB.

Dato che i due livelli di luminosità non coincidono, la taratura del nero fatta con uno NON può funzionare con l'altro, portando ad un'immagine slavata in un caso (Gherson) oppure buia nell'altro.

L'unico modo per far funzionare le cose è ammettere che il livello che Luciano chiama "black 0" in realtà viene interpretato dai player come livello "black 16".
E di conseguenza il livello che Luciano chiama black16 (che per la scala "studio levels" dovrebbe essere il nero assoluto) in realtà viene letto dai player come un grigio.

So che è un argomento piuttosto complicato e ci ho messo un po' a capirlo su avsforum.com, ma penso sia uno sforzo che ripaga.
Però le mie conoscenze in fatto di computer grafica e video sono molto limitate .....

ora cercherò di riassumere le mie "credenze"...

lo spazio colore gestito dall'mpg2 è lo YcBcR, cioè la versione digitale dello spazio colore YUV. Il range digitale "nominale" previsto va da 16 a 235 per Y e da 16 a 240 per cB e cR. Nominale perchè le escursioni sopra e sotto i livelli limite sono permesse, questo sia per avere uno spazio disponibile per gestire eventuali clipping improvvisi, nonchè spurie da decodifica e anche per avere un occhio verso display un po' limitati nella gamma dinamica, come la maggior parte dei vecchi TV americani...
Quando si codifica un flusso mpg2 per un DVD, sarebbe cura del "codificatore" il circoscrivere la gamma nei limiti nominali ma questo molto spesso (quasi sempre) non avviene.
E' quindi possibile dare in pasto ad un encoder immagini digitali a range completo e codificarle con lo stesso range. Semplicemente il flusso risultante non seguirà le raccomandazioni.

I livelli risultanti da un'operazione di creazione di un mpg2 partendo da una pellicola, sono quindi funzione della volontà dell'operatore di ottenere o meno un certo range nell'output finale.

Quando "encodo" le immagini del mio test, do volutamente in pasto all'encoder dei frames con range da 0 a 255. Quando estraggo dal flusso risultante lo stesso frame, ri-ottengo gli stessi livelli. Facendo la stessa analisi con un frame dal THX test ottengo livello 0 per l'ombra e un insieme random di pixels a livelli 2-3-4-5 per lo sfondo.




Queste erano brevemente le mie convinzioni che, ammetto, potrebbero avere presupposti sbagliati o essere inficiate da un qualche errore sistematico.
Di fatto, la resa analogica a confronto di THX e MerighiTest mi da su schermo gli stessi livelli di grigio e nero e ripeto, gli stessi livelli numerici.
Non mi spiego ciò che si vede nelle foto di Gherson, salvo fare qualche ipotesi che mi riservo di verificare.
Mi riprometto di:
-codificare col mio metodo il frame THX e vedere quel che succede
-codificare usando un altro encoder con maggiori possibilità di giocare con i livelli (es. cinemacraft).
Tutto questo dalla prossima settimana.
Nel frattempo, usate pure il mio test, che sul campo continua a darmi ottimi risultati dal punto di vista della resa finale.

Rinnovo l'appello per eventuali idee o chiarimenti da parte di chiunque

[MauMau]

Con il pannys97/panny700 nella scena del gladiatore che ho postato cosa viene visualizzato all'interno della "porta"?
Ciao e grazie.

il soldato si vede. O meglio, si "intravede" perchè preferisco una taratura con i neri ad un livello basso.
Più alzo la luminosità (o il gamma delle basse luci) e più diventa distinguibile la figura, ovviamente a danno del livello del nero !

Non credo comunque che questa immagine non abbia nulla a che vedere con il BTB.
Il soldato è evidentemente ad un livello di luminosità maggiore del nero (black16).
Invece lo sfondo della porticina in cui sitrova probabilmente è nero, così come il mantello del soldato in primo piano e le tuniche di alcuni spettatori.
Questa foto non serve per il BTB, ma piuttosto per verificare la bontà della catena video nell'analisi dei particolari alle base luci. Qui siamo ancora dentro il range 16-235, non nel campo BTB 0-15.....

[gherson]

Non credo comunque che questa immagine non abbia nulla a che vedere con il BTB.

Se hai fatto la prova con una catena che non passa il BtB sara' certamente cosi.
Avevo letto da qualche parte che a livello IRE era bassissimo, per quello ho chiesto di provare.
Ciao

p.s. @ Luciano Merighi e MauMau:
cercate di quotare in maniera piu consona, grazie

[MauMau]

spiegazione fantastica, Luciano.

..... questo sia per avere uno spazio disponibile per gestire eventuali clipping improvvisi, nonchè spurie da decodifica e anche per avere un occhio verso display un po' limitati nella gamma dinamica, come la maggior parte dei vecchi TV americani...

questo spiega bene a cosa serve il BTB.
In effetti uno si potrebbe ragionevolmente chiedere perchè nel mondo FILM si usa solo il pezzo 16-235 della gamma, e non usarla invece tutta (0-255) come fanno nel mondo della grafica PC.

Quando "encodo" le immagini del mio test, do volutamente in pasto all'encoder dei frames con range da 0 a 255. Quando estraggo dal flusso risultante lo stesso frame, ri-ottengo gli stessi livelli. Facendo la stessa analisi con un frame dal THX test ottengo livello 0 per l'ombra e un insieme random di pixels a livelli 2-3-4-5 per lo sfondo

bene, questo conferma la mia teoria esposta prima, per cui il tuo livello black 0 coincide con il black16 di THX.
Si capisce anche che lo sfondo THX è pochi gradini di luminosità sopra il black 0 dell'ombra, che è il nero di riferimento. Se riduci la luminosità del vpr fino a far annegare (coincidere) lo sfondo e l'ombra, allora la taratura del nero sarà perfetta (edit: quasi perfetta).
THX colpisce ancora !

[Luciano Merighi]

questo conferma la mia teoria esposta prima, per cui il tuo livello black 0 coincide con il black16 di THX.
Si capisce anche che lo sfondo THX è pochi gradini di luminosità sopra il black 0 dell'ombra, che è il nero di riferimento.

veramente alcune perplessità mi rimangono...

1: perchè l'analisi del nero (ombra della scritta thx e sfondo 0 del mio test) mi da come risultato digital level 0?

2 perchè nella visione component, un'attenta analisi visiva dell'immagine sullo schermo mi da esattamente lo stesso nero fra l'ombra THX e il mio sfondo 0?

3 perchè nelle foto di Gherson l'ombra sparisce?

4 perchè l'accoppiata denon 1920 (hdmi rgb avanzata) e Hitachi tx200 solo con un certo settaggio del vpr che non ricordo, taglia anche con il mio test i neri sotto il 16?



per info riporto il metodo che uso per "contare il pixel" :

-estrazione della porzione che mi interessa con dvdshrink, questo per non avere mpg2 troppo lunghi ma circoscritti.

-Import in premiere 6.5 che sulla poco potente macchina che ho, preferisce sequenze mpg2 corte...

-salvataggio del frame interessato e analisi dello stesso con Photoshop.

non uso lo snapshot di players come WinDVD perchè questi risentono delle regolazioni di luma effettuate e non mi restituiscono perciò il frame "as is".

Non voglio pensare che i players stand alone, eseguano un rescale and offset dei livelli digitali della sorgente verso il range 16-235 e 16-240 mi sembrerebbe troppo complicato

scatenatevi con i tests...

[gherson]

3 perchè nelle foto di Gherson l'ombra sparisce?

Quotando questo chiedo gentilmente se avete altri riscontri come il mio, precisamente l'ombra che appare con il menu del lettore per poi sparire una volta usciti.
Io davo per scontato che l'ombra si vedesse o sempre o mai, al di la' delle informazioni che puo contenere un menu di setup del lettore, MauMau accennando a questo fatto ha detto che e' un problema comune, quindi chiedo conferma se si riferiva proprio a questa cosa perche' mi e' rimasto il dubbio.

4 perchè l'accoppiata denon 1920 (hdmi rgb avanzata) e Hitachi tx200 solo con un certo settaggio del vpr che non ricordo, taglia anche con il mio test i neri sotto il 16?:

Questo particolare sarebbe da approfondire.
Ciao

[eragon]

Dato che il fenomeno non dipende dal display, non potrebbe essere che in uscita e' la sorgente HT (non compatibile con il btb) a "rimappare" a 0 cio' che trova in origine registrato sul supporto a livello 16 (e idem per il wtw): facendo un paragone solo per capirci, quello che fa per l'audo degli LP un pre phono applicando all'inverso la trasformazione RIAA?

Quindi, il nero che si puo' misurare sull'immagine finale sarebbe comunque sempre al livello 0...

PS. sorry per eventuali errori, non sono abbastanza tecnico in questo campo...

Saluti

Eragon
(aka Nemo propheta in patria)

[gherson]

Dato che il fenomeno non dipende dal display, non potrebbe essere che in uscita e' la sorgente HT (non compatibile con il btb)

Da questo punto di vista il 3910 e' al di sopra di ogni sospetto.
Probabile che soltanto con un certo setup si riesca a interfacciare la catena risolvendo il problema, anche se in verita' io credo di averle provate tutte le combinazioni
A parte l'adattatore DVI che mi ha suggerito nemo30, ma faro' anche quella.

PS. sorry per eventuali errori, non sono abbastanza tecnico in questo campo...

Ogni commento e' bene accetto

[Luciano Merighi]

Dato che il fenomeno non dipende dal display, non potrebbe essere che in uscita e' la sorgente HT (non compatibile con il btb) a "rimappare" a 0 cio' che trova in origine registrato sul supporto a livello 16 (e idem per il wtw):

Quindi, il nero che si puo' misurare sull'immagine finale sarebbe comunque sempre al livello 0...

questa potrebbe essere un'ipotesi che spiegherebbe il caso nel quale ho visti tagliati i "miei" neri sotto il sedici usando la particolare combinazione di settaggi fra denon 1920 e l'hitachi tx200. In effetti in questo caso il livello 16 normalmente "grigio scuro" veniva abbassato al livello del massimo nero permesso dal vpr. Aggiungerei con un deleterio risultato per le normali immagini, in ogni caso ricche di info sotto il 16.

Sono sempre più convinto che THX o meno, si ottenga una regolazione ottimale utilizzando la mia immagine test. Dai vari riscontri, soldato de "il gladiatore" compreso, il far sparire i "miei" neri portava ad un risultato inadeguato, ovvero la completa sparizione delle sfumature più flebili del nero.