Shoot out: SIM2 Domino 20 vs. NEC HT1000. Regole precise…

[franco64]

Andrea Manuti ha scritto:
Franco,
ottima immagine. Davvero.
Mi dai la possibilità di esprimere un parere personale? La prima è, a mio parere, corretta, ma troppo chiara. Ossia, quello che mi aspetto da un proiettore è che in questo frangente dia luogo ad un'immagine più "naturale", e questo lo puoi ottenere, giustamente, abbassando il brightness.

Solo che se lo fai, che succede? Che la seconda si affoga... e non vedi più i dettagli sulle basse luci.

Questa è la dimostrazione di ciò che dicevo prima: UNO screen shot non vuol dire nulla, ed una macchina va valutata nell'insieme delle sue prestazioni...

Perfettamente...

d'accordo con te sul fatto che un vpr dev'essere visto dal vivo,io vidi il primo tritubo 10 anni fa ad un seminario di chirurgia,collegato ad un s-vhs(allora solo le università potevano permettersi il lusso di averne uno),lo vidi diverse volte ed in effetti mi ricordo un'immagine molto più morbida e qualitativamente superiore ai vpr digitali.Sugli shot intervengono molte variabili,in primis le caratteristiche della fotocamera, vorrei precisare che,nel mio caso, vedo l'immagine meno luminosa di come è venuta nello shot e sottoesponendo verrebbe come la vedo in realtà,se non addirittura più scura.Purtroppo ripeto l'occhio umano è il sensore ottico più perfetto che esista e nessuna macchina costruita dall'uomo potrà mai eguagliarne le qualità.Ad occhio ho cercato di impostare la temperatura colore più neutra possibile,ma chiaramente l'ideale sarebbe utilizzare una software di ottimizzazione come fai tu.Non posso pronunciarmi sui dlp ,non avendoli visti ancora dal vivo,spero di vederne qualcuno a breve,perchè ripeto i vpr ad occhio si vedono molto meglio ,per fortuna,di come li riproducono gli shots.

Ciao.
Franco

[ango]

Andrea Manuti ha scritto:
Perdonami, ma perché dici questo? La taratura che fa un'azienda è UNA taratura di base, che deve tenere conto di un'infinità di cose, tipo il progetto in sé e per sé, le caratteristiche dei collegamenti preferenziali, l'equilibrio cromatico, i limiti ed i pregi del proiettore. Una montagna di variabili, che è diversa per gusti, ambiente ed impianti di ognuno di noi.
Se fosse così semplice, basterebbe calibrare UN proiettore e questo automaticamente non avrebbe bisogno di NESSUN controllo... sarebbe già perfetto!

Dalle tue misure risulta che il domino era scarso di rosso, tanto da penalizzare in senso assoluto le prestazioni del prodotto ( insisto il Domino è un esempio, " che spero di comprare presto " ) Quindi dalle tue affermazioni quì quotate, io capisco che tu esegui le prove come segue:

1) sballi il proiettore e fai i rilievi strumentali sulle tarature di fabbrica
2) modifichi le impostazioni di fabbrica secondo i tuoi gusti personali
3) esegui i rilievi strumentali sulle modifiche da te fatte, secondo i tuoi gusti personali.

Guarda che non voglio assolutamente fare polemica, voglio solo capire, perchè dalla tua prova io deduco che le prestazioni sono pesantemente condizionate dalle situazioni ambientali. Infatti sia il Domino che il nec hanno la stessa "staratura" di default ossia sono scarsi di rosso crca il 20% e abbondanti di blù di circa il 15%. Ora la mia domanda è questa:

Una così chiara somiglianza di comportamento tra i 2 proiettori non è da attribuire a fattori esterni dai proiettori stessi, anzichè ai "gusti personali delle aziende"? es: telo o lettore DVD?

Se si, uno a casa sua, come può individuare questi difetti?

La domanda nasce dal fatto che uno corre il rischio di spendere 5000 euro di un proiettore, e poi lamentarsi perchè ha l'immagine che tende al verde, invece il problema è risolvibile cambiando un DVD da 500 euro! e il proiettore in realtà funziona benissimo.

Tutto quà volevo solo capire quanto influiscono le variabili lettore telo ambiente.

Spero di essermi spiegato megio. Ilario.

[stefano61]

franco64 ha scritto:
Perfettamente...

d'accordo con te sul fatto che un vpr dev'essere visto dal vivo,io vidi il primo tritubo 10 anni fa ad un seminario di chirurgia,collegato ad un s-vhs(allora solo le università potevano permettersi il lusso di averne uno),lo vidi diverse volte ed in effetti mi ricordo un'immagine molto più morbida e qualitativamente superiore ai vpr digitali.Sugli shot intervengono molte variabili,in primis le caratteristiche della fotocamera, vorrei precisare che,nel mio caso, vedo l'immagine meno luminosa di come è venuta nello shot e sottoesponendo verrebbe come la vedo in realtà,se non addirittura più scura.Purtroppo ripeto l'occhio umano è il sensore ottico più perfetto che esista e nessuna macchina costruita dall'uomo potrà mai eguagliarne le qualità.Ad occhio ho cercato di impostare la temperatura colore più neutra possibile,ma chiaramente l'ideale sarebbe utilizzare una software di ottimizzazione come fai tu.Non posso pronunciarmi sui dlp ,non avendoli visti ancora dal vivo,spero di vederne qualcuno a breve,perchè ripeto i vpr ad occhio si vedono molto meglio ,per fortuna,di come li riproducono gli shots.

Ciao.
Franco

Franco, quanto scrivi è senza dubbio fuori discussione, uno screenshot, come in questo caso, deve dare il semplice avvio ad una amichevole discussione nella quale confrontarci, inoltre lo scopo principale di questo thread non è quello di sminuire un LCD in favore di un DLP, ma una semplice sfida sul riconoscimento di un VPR o dell'altro, in questo caso HT1000 e Domino20.
E' forse inevitabile che la discussione si sposti su quanto "realmente" si vede nel proprio salotto con il proprio VPR, ma nessuno credo metta in discussione che tu, come tutti noi, abbiamo la massima soddisfazione dal nostro VPR, la sfida che in questo caso ha lanciato Andrea è comunque limitata a questi 2 VPR e sulla base di quanto si intravede da uno screenshot, niente quindi di assoluto, nessuna promozione o bocciatura, ma una simpatica sfida che si può accettare divertendoci.

ciao
stefano61

[Andrea Manuti]

ango ha scritto:
Dalle tue misure risulta che il domino era scarso di rosso, tanto da penalizzare in senso assoluto le prestazioni del prodotto ( insisto il Domino è un esempio, " che spero di comprare presto " ) Quindi dalle tue affermazioni quì quotate, io capisco che tu esegui le prove come segue:

1) sballi il proiettore e fai i rilievi strumentali sulle tarature di fabbrica
2) modifichi le impostazioni di fabbrica secondo i tuoi gusti personali
3) esegui i rilievi strumentali sulle modifiche da te fatte, secondo i tuoi gusti personali.

Guarda che non voglio assolutamente fare polemica, voglio solo capire, perchè dalla tua prova io deduco che le prestazioni sono pesantemente condizionate dalle situazioni ambientali. Infatti sia il Domino che il nec hanno la stessa "staratura" di default ossia sono scarsi di rosso crca il 20% e abbondanti di blù di circa il 15%. Ora la mia domanda è questa:

Una così chiara somiglianza di comportamento tra i 2 proiettori non è da attribuire a fattori esterni dai proiettori stessi, anzichè ai "gusti personali delle aziende"? es: telo o lettore DVD?

Se si, uno a casa sua, come può individuare questi difetti?

La domanda nasce dal fatto che uno corre il rischio di spendere 5000 euro di un proiettore, e poi lamentarsi perchè ha l'immagine che tende al verde, invece il problema è risolvibile cambiando un DVD da 500 euro! e il proiettore in realtà funziona benissimo.

Tutto quà volevo solo capire quanto influiscono le variabili lettore telo ambiente.

Spero di essermi spiegato megio. Ilario.

Perdonami, Ilario, ma credo che a volte uno dovrebbe leggere meglio prima di parlare.
Mi spiego.

Se tu dici

Quindi dalle tue affermazioni quì quotate, io capisco che tu esegui le prove come segue:

1) sballi il proiettore e fai i rilievi strumentali sulle tarature di fabbrica
2) modifichi le impostazioni di fabbrica secondo i tuoi gusti personali
3) esegui i rilievi strumentali sulle modifiche da te fatte, secondo i tuoi gusti personali.

significa che non hai letto questo, che ho scritto nella prima pagina del thread:

· Le misure sono state rilevate in condizioni di default (come stabilite dai costruttori) e dopo un calibrazione con Colorfacts
· Il tempo per la calibrazione non deve essere superiore alle 2 ore
........

Tutti i numeri che vedete derivano da un sistema Colorfacts CF-6000 con uno spettroradiometro Gretag: come detto, PRIMA di ogni misura è stata effettata una dark reading, per massimizzare l’accuratezza.

Come vedi, i miei gusti personali c'entrano pochino... Le misure e la calibrazione seguono la risposta dello strumento, che va valutata nell'insieme dei parametri che fornisce. Dei quali va compresa l'importanza.

E qui veniamo al secondo punto.

ango ha scritto:

Guarda che non voglio assolutamente fare polemica, voglio solo capire, perchè dalla tua prova io deduco che le prestazioni sono pesantemente condizionate dalle situazioni ambientali. Infatti sia il Domino che il nec hanno la stessa "staratura" di default ossia sono scarsi di rosso crca il 20% e abbondanti di blù di circa il 15%. Ora la mia domanda è questa:

Una così chiara somiglianza di comportamento tra i 2 proiettori non è da attribuire a fattori esterni dai proiettori stessi, anzichè ai "gusti personali delle aziende"? es: telo o lettore DVD?

Perdonami ancora: ma quante misure fatte con il Colorfacts hai visto?
Guarda che imparare a discriminare i fattori esterni da quelli interni è un processo molto lungo e che richiede un sacco di tempo.
Se hai avuto modo di leggere quanto pubblicato su HTProjectors e quindi sai quello che è un risultato abituale, credo tu lo abbia dimenticato.
Se invece è la prima volta che vedi una misura e valuti sulla base di quello che trovi nel comportamento di 2 (DUE) proiettori, ti chiedo di spiegarmi come mai questo




che è in condizioni di default, è stato misurato dallo stesso lettore DVD e con lo stesso telo, si comporta in modo così differente... Che è successo, mi hanno dipinto lo schermo di rosso nottetempo?

Credimi, passo molto tempo a verificare quello che scrivo: ho 3 (TRE) lettori DVD diversi, le misure le rilevo anche in S-video e component, e cerco sempre di verificare quello che misuro. Quindi tenderei ad escludere la possibilità che sia il DVD.

Ovviamente l'errore ci può sempre essere, ma in questo caso mi sento di poter dire che la probabilità è ridotta...

Quanto poi allo schermo, tieni conto che di fatto è bianco: se fosse in grado di polarizzare la risposta spostandola verso il verde, sarebbe da tirarglielo sui denti! Il Grayhawk, od il Firehawk, che sono grigi (penso ti sarà capitato di vederne uno) non sono mai stati accusati di spostare la risposta cromatica di un proiettore!

La lettura delle misure è un fatto non immediato, me ne rendo conto. Per questo cerco di pubblicarle e spiegarle ogni volta, ma francamente, ci sono molti aspetti che sfuggono anche a me. Sto imparando, perché non sono certo un professore di fisica: è molto divertente, ma ci vuole molta umiltà.

Per cui, solo come suggerimento, se hai dei dubbi derivati dalla "stranezza" di certe cose, chiedi: saltare alle conclusioni del tipo "Le aziende non sanno mettere a punto i proiettori e ce li danno starati" oppure "Le variabili ambientali hanno un effetto pesante" è fuori luogo.

In generale, i proiettori delle ultime generazioni funzionano con un livello medio molto elevato: ma che siano perfetti, questo no. E soprattutto è IMPOSSIBILE che possano adattarsi di default a qualunque ambiente. Nelle misure pubblicate su HTProjectors troverai SEMPRE l'avvertenza che sono state rilevate in un ambiente con certe caratteristiche e non in una camera oscura non riflettente. E' una scelta pratica (perché non ho la camera oscura) e di merito, perché il risultato finale è certamente più assimilabile a quello di un appassionato medio. Che non credo abbia molte volte un cinema dentro casa...

Le variabili ambientali possono avere effetto nel risultato complessivo, e questo è il motivo per il quale se uno vuole la certezza di un risultato strumentale deve dotarsi di uno strumento. Salvo poi correggere l'effetto, su tutta la SUA catena, a gusto personale. Ma almeno sapendo dove andare e perché...

[renea]

Andrea Manuti ha scritto:
Le misure sono state rilevate in condizioni di default (come stabilite dai costruttori)

Andrea volevo chiederti quale temperature colore hai usato come default nel Domino, quella personalizzata con R=G=B=0 ?

Ciao
Renato

[franco64]

stefano61 ha scritto:
Franco, quanto scrivi è senza dubbio fuori discussione, uno screenshot, come in questo caso, deve dare il semplice avvio ad una amichevole discussione nella quale confrontarci, inoltre lo scopo principale di questo thread non è quello di sminuire un LCD in favore di un DLP, ma una semplice sfida sul riconoscimento di un VPR o dell'altro, in questo caso HT1000 e Domino20.
E' forse inevitabile che la discussione si sposti su quanto "realmente" si vede nel proprio salotto con il proprio VPR, ma nessuno credo metta in discussione che tu, come tutti noi, abbiamo la massima soddisfazione dal nostro VPR, la sfida che in questo caso ha lanciato Andrea è comunque limitata a questi 2 VPR e sulla base di quanto si intravede da uno screenshot, niente quindi di assoluto, nessuna promozione o bocciatura, ma una simpatica sfida che si può accettare divertendoci.

ciao
stefano61

Lo so che è un modo per divertirsi,lungi da me voler polemizzare,tra l'altro non ho le competenze tecniche per poter confutare chi è più esperto di me in questo campo.Rientrando in topic dagli shots sono due ottimi vpr,e ci mancherebbe altro,sono anche i più abbordabili economicamente per la maggior parete di noi.Dai grafici,che sto cercando di interpretare, mi sembra di capire che sono più o meno alla pari.Ho già detto che dalle immagini do una leggera preferenza al Domino,poi magari dal vivo il nec potrebbe piacermi di più.Mi dispiace solo che dalle mie parti trovare un vpr di quel tipo da visionare è difficilino

Ciao.
Franco

[Andrea Manuti]

renea ha scritto:
Andrea volevo chiederti quale temperature colore hai usato come default nel Domino, quella personalizzata con R=G=B=0 ?

Ciao
Renato

No, quella che esce dalla pressione del tasto "Factory defaults"... che mi pare sia medium. Per fare le variazioni sono entrato nel menu di servizio ed ho scelto come base User, lasciando RGB= 0. Tutto qui: basta saper entrare nel menu di servizio ed avere uno spettroradiometro...

[ango]

Andrea Manuti ha scritto:
Perdonami, Ilario, ma credo che a volte uno dovrebbe leggere meglio prima di parlare.
Mi spiego.
......

Innanzi tutto, mi scuso per averti offeso o urtato in qualunque modo, credimi, non era assolutamente mia intenzione!
Ripeto non è mia intenzione fare polemica o criticare il modo in cui fai le prove, anzi, tu scrivi numeri e non solo opinioni come fanno in molte riviste, questo lo trovo serio.

Io sono assolutamente ignorante nell’argomento, al contrario di te che, non sarai un fisico, ma sei sicuramente molto preparato in materia, quindi una tua opinione vale oro, almeno per un profano come me.

Credimi, spinto da queste sole motivazioni mi sono permesso di porti una domanda alla quale alla fine ho avuto risposta.

Non ho mai guardato una prova colorimetrica, ne ritengo di essere in grado di capirla, l’unica cosa che so è che mettendo insieme i tre colori esce il bianco.
Avendo però notato che di default i 2 proiettori erano simili come diagramma RGB, e che dopo averli tarati strumentalmente li avevi “raddrizzati” mi chiedevo quale fosse la ragione di questa staratura di default, da ignorante in materia appunto.

L’unica cosa di cui ero sicuro è che in Sim2 o in Nec, in infocus, o in qualsiasi azienda, la linea era bianca, ed ecco il motivo della mia domanda.
Io non capisco un c…. di proiettori, ma lo spirito della mia domanda era sano, permettimi un paragone, Tu sei un giornalista di motociclismo che prova una ducati 999, al Mugello, scrivi che giri in 2 minuti netti, aggiusti il settaggio delle sospensioni, e riesci a girare in 1’ 58”. Ora è chiaro che in Ducati non sono cretini, ma come dici tu, ogni ambiente ha una sua risposta “ leggila come: ogni circuito ha il suo settaggio di sospensioni “ . Tu da collaudatore professionale, esprimi un giudizio sulla moto tarata in modo corretto, perché il potenziale vero della 999 è di fare 1’58” non di 2’00”.
Quindi alla fine tutto si riduce nel dire che non è corretto copiare i tuoi settaggi nel proprio proiettore. “ vedila come: a Imola i settaggi saranno diversi dal Mugello, e in assoluto non è detto che vadano meglio di quelli originali della Ducati, la quale molto probabilmente uscirà di fabbrica con una taratura che sarà studiata per andare MEDIAMENTE AL MEGLIO nei vari circuiti di prova.
Ora o uno si fa la stanza come la tua, “ va a girare al Mugello “ e copia i tuoi settaggi. O è il caso che si accontenti di come la macchina gli viene data.

Mi rendo conto di aver posto male la domanda, non per cattiveria, ma perché sono talmente ignorante da poter essere frainteso da uno del settore.

Scusami ancora, Ilario.

[renea]

Andrea Manuti ha scritto:
No, quella che esce dalla pressione del tasto "Factory defaults"... che mi pare sia medium.

Non avevo idea che esistesse il tasto "factory defaults"..si capisce che non ho mai letto il manuale

Andrea Manuti ha scritto:

Per fare le variazioni sono entrato nel menu di servizio ed ho scelto come base User, lasciando RGB= 0. Tutto qui: basta saper entrare nel menu di servizio ed avere uno spettroradiometro...

A casa ho due spettroradiometri , adesso manca solo una cosa

A tutti
Renato

[Andrea Manuti]

ango ha scritto:
Innanzi tutto, mi scuso per averti offeso o urtato in qualunque modo, credimi, non era assolutamente mia intenzione!

....

Mi rendo conto di aver posto male la domanda, non per cattiveria, ma perché sono talmente ignorante da poter essere frainteso da uno del settore.

Scusami ancora, Ilario.

Ilario, ma che esagerazione! Perché ti devi scusare 15 volte? Sapessi quanto sono ignorante io...

Comunque il paragone Ducati 999 è bellissimo: ti potrei aggiungere che non fai il Tamburello ad Imola con le stesse regolazioni con le quali chiudi la San Donato al Mugello, no? Beh, qui è la stessa cosa: la forcella (RGB) come la devi mettere? Due click al mono (brightness e contrast) vanno bene? Qui al Mugello (casa mia) sì, ad Imola (casa tua) meno...

Allora, il grande vantaggio è che con la moto devi andare solo di "manico", e magari tu riesci a fare 2.8" di meno di me solo perché muovi meglio il c..o sulla sella ed io sono un paracarro.
Qui invece con lo strumento adatto posso portarmi il settaggio ottimale da Imola al Mugello al Sachsenring a Philips Island come se fossi sempre Max Biaggi (mi scuserai, ma quell'altro sarà bravo ma non mi è molto simpatico...).


Tutto qui!

[Andrea Manuti]

renea ha scritto:
Non avevo idea che esistesse il tasto "factory defaults"..si capisce che non ho mai letto il manuale

A casa ho due spettroradiometri , adesso manca solo una cosa

A tutti
Renato

Non attaccaaaaaaaa!!!!
E degli spettoradiometri, l'hai letto il manuale?

[ango]

Andrea Manuti ha scritto:
Ilario, ma che esagerazione! Perché ti devi scusare 15 volte? Sapessi quanto sono ignorante io...

Comunque il paragone Ducati 999 è bellissimo: ti potrei aggiungere che non fai il Tamburello ad Imola con le stesse regolazioni con le quali chiudi la San Donato al Mugello, no? Beh, qui è la stessa cosa: la forcella (RGB) come la devi mettere? Due click al mono (brightness e contrast) vanno bene? Qui al Mugello (casa mia) sì, ad Imola (casa tua) meno...

Allora, il grande vantaggio è che con la moto devi andare solo di "manico", e magari tu riesci a fare 2.8" di meno di me solo perché muovi meglio il c..o sulla sella ed io sono un paracarro.
Qui invece con lo strumento adatto posso portarmi il settaggio ottimale da Imola al Mugello al Sachsenring a Philips Island come se fossi sempre Max Biaggi (mi scuserai, ma quell'altro sarà bravo ma non mi è molto simpatico...).


Tutto qui!

Vedi che ci siamo capiti?

Sono contento, e da come mi hai risposto vedo che mi hai capito perfettamente.

In questo campo sono molto preparato, come dire, di moto me ne intendo grossomodo quanto te di videoproiettori....

Ma quì si rischia di andare O.T.

Ciao, Ilario.

[Andrea Manuti]

ango ha scritto:
Vedi che ci siamo capiti?

Sono contento, e da come mi hai risposto vedo che mi hai capito perfettamente.

In questo campo sono molto preparato, come dire, di moto me ne intendo grossomodo quanto te di videoproiettori....

Ma quì si rischia di andare O.T.

Ciao, Ilario.

Assolutamente no!
Guarda qui cosa sono andato a provare e sto cercando di corrompere mia moglie a farmi comperare...

http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...0&pagenumber=6

Vedrai anche in secondo piano (stessa marca, fa anche videoproeittori!) cosa ho ora e capirai perché sono un paracarro... Magari mi dai un po' di ripetizioni in cambio di una taratura!!!

[renea]

Andrea ma quando deciderai di cominciare a dare i tuoi giudizi sui proiettori, pregi e difetti e sopratutto...chi è il vincitore ?
A me interessava sapere, a prescindere dalla qualità delle immagini statiche che ci hai mostrato, tutto quello che non possiamo vedere durante la comparativa.
Ad esempio il livello di rumore video, la qualità dell'immagine durante i panning (punto storicamente ritenuto debole dei dlp) e tutto quello che non mi viene in mente ma che contribuisce alla qualità dei proiettori.
Non farti pregare

Ciao
Renato

[Andrea Manuti]

Che fretta...