il mio "BUNKER" COMMENTI

[moris72]

@Microfast


Ho aspettato alcuni giorni per darti tutto il tempo necessario per farlo,ma ora capisco che non avrò mai una tua risposta a questa domanda:

........Si....questi sono i limiti del metodo passivo e li conosciamo tutti......quelli che non conosco(e sarei molto contento di sapere da te)sono i limiti del sistema attivo............sempre che ne abbia,ovviamente.........[CUT]

Devo essere sincero,il tuo post http://www.avmagazine.it/forum/31-ho...92#post4228292 ( e il tuo comportamento successivo,ancor di più) mi hanno un po' infastidito.

Perché?

"Irrompi" in una discussione "totalmente" improntata (in quel momento) sul trattamento passivo(di un utente che lo ha già realizzato,tra l'altro),sottolineando (anche a ragione -ma non è questo il punto- )i limiti di tale sistema........e poi "sparisci"?

Io ammetto di esserne conscio, però (anche a ragione -ed è questo il punto- ) ti chiedo se per cortesia, mi spieghi (a questo punto)quali sono quelli del sistema attivo che tu decanti tanto e che se non sbaglio,vendi........risultato.......zero risposte.

Ora,tu hai le tue idee e anche se non le condivido,le rispetto.....

Tu invece(a quanto pare)non rispetti la mie e neanche quelle di chi mi consiglia.

Sintetizzo(se posso permettermi)il tuo post (di conseguenza-penso-il tuo pensiero)

Il tuo intento era esplicitamente quello di avvertire chiunque leggesse questo 3D,che il sistema passivo ha dei limiti evidenti sulle basse frequenze e che questi si potrebbero risolvere solo immettendo in ambiente una quantità infinita di tube traps.
Termini dicendo (sempre più esplicitamente) che chiunque consigliasse di farlo.....lo farebbe "solo" perché li vende,"ovviamente"....

E' evidente( o no ? ) che se sconsigli di mettere molti tube in ambiente,nonostante sia l'unico modo (passivo)per "tentare"di risolvere i problemi dello stesso........avrai anche una soluzione alternativa....( o no ? )........c'è l'hai??

Certo che si.........lo sanno tutti che è vero.....la domanda (la ripeto) e':"quali sono gli eventuali limiti del sistema attivo"?

Grazie per la risposta.

[revenge72]

@Microfast


Ho aspettato alcuni giorni per darti tutto il tempo necessario per farlo,ma ora capisco che non avrò mai una tua risposta a questa domanda:

Conoscendo per lettura Microfast da molto tempo ti posso abbozzare una risposta.
Le risposte a queste tue domande sono state date molte volte nel corso di questi anni, prima che microfast divenisse un operatore e sono sparse per il forum.

L' approccio corretto per chi ha la possibilità di intervenire sia passivamente che attivamente nella propria saletta è il seguente:

a) Trattare in modo studiato (strumentalmente e secondo le leggi della fisica ) passivamente fino ai limiti della fruibilità l' ambiente curando il più possibile il migliore posizionamento dei diffusori.

b) Rifinire i risultati con sistemi di correzione attiva seri.

3) I migliori sistemi di correzione attiva... non sono quelli più diffusi, conosciuti ed incorporati nei pre digitali/sintoampli . La correzione attiva efficace riguarda non solo la piattezza della risposta di frequenza... ma corregge anche la risposta temporale.

Limiti del sistema attivo:
1) La messa a punto non è user friendly.
2) Se si utilizza DRC di Denis Sbraigon l' ottimizzazione riguarda un solo singolo punto di ascolto.
3) La potenza dell' impianto non si misura in W ma in CV vapore (cit Denis Sbraigon dal forum di Epiguren) l' impianto e l' amplificazione di un sistema corretto attivamente sono più sollecitati rispetto ad un sistema liscio.... inutile pretendere di ottenere risultati ottimali con diffusori da libreria piccoli e amplificazioni non adeguate.
4) Anche chi utilizza la correzione attiva, per ottenere i migliori risultati utilizzerà accorgimenti passivi per la gamma alta.
5) Dato che trattare le basse frequenze è particolarmente difficile a livello passivo (lo hai constatato anche tu) quello è il campo di elezione del trattamento attivo.
6) Uso HTPC/processore audio separato.

[stazzatleta]

quello che ha scritto qui sopra il cittadino di Purilium è sacrosanto e dovrebbe essere tatuato sulla schiena di ogni appassionato di audio-video.
Il primo passo Moris, l'hai fatto, non ti resta che provare il lato oscuro della correzione...pass to the dark side...

[ALE77]

io lo farei Moris se non altro per dimostrare e ribadire la tua propensione al miglioramento e al metterti in gioco...
non sto parlando di fare l'investimento comprando tutto ma se trovi qualcuno disposto a farti provare una correzione attiva nel tuo ambiente potresti valutarne l'intervento e trarre le tue conclusioni....
Quello che mi sfugge è come si potrebbe fare con l'HTS o meglio, so che la correziione avviene in campo digitale...quindi non so come potrebbe essere fatta prima dei DAC dell'oppo.... ma li credo che Guido310 potrebbe spiegarcelo con molta precisione ;

[Nordata]

Per quanto riguarda il punto 2 credo sia meglio precisare che questa "limitazione" è propria del sistema DRC originale, ovvero quello gratuito che si trova in rete (e di uso non proprio banale), altri sistemi, basati tutti sul lavoro di Denis con implentazioni varie, permettono invece di poter allargare l'area di ascolto "corretta", sono ovviamente sistemi a pagamento.

Nel caso in questione, poichè mi sembra di capire che l'area di ascolto è limitata a soli 3 posti, credo che anche un sistema che corregga il posto unico potrebbe offrire risultati complessivi più accettabili anche per i due posti laterali, diverso sarebbe il discorso per le salette con 3-4 file con 4-5 sedute ognuno.

Ciao

[Nordata]

quindi non so come potrebbe essere fatta prima dei DAC dell'oppo

Buttata lì, senza stare a pensarci su (per cui potrebbe anche non essere fattibile):

un sistema sarebbe quello di usare un PC, in cui ci sia un programma di correzione digitale, come sorgente, prelevare il segnale tramite USB ed entrare nell'Oppo, che mi pare permetta questo utilizzo, in questo modo si utilizzano i DAC dell'Oppo e tutto il resto della catena, senza fare alcun cambiamento.

Se si vuole fare un prova gratuita, per la durata di un mese, si scarica Dirac (versione multicanale) dal loro sito, lo si installa su un PC, lo si tara e poi si prova; Dirac è uno di quei programmi che permette la taratura per aree più ampie; serve solo un microfono di misura, ma credo che questo non sia un problema.

Va da se' che la cosa deve essere fatta con calma e criterio, sapendo quello che si sta facendo.

Tra l'altro Dirac ricava la curva di risposta prima e dopo l'intervento, in questo modo si avrebbero anche le famose curve sempre citate e mai svelate.

Ciao

p.s.: non ho suggerito l'uso del Digifast perchè andrebbe installato da personale esperto che, solitamente, ha il vizio di farsi pagare anche se poi rilascia regolare fattura , se poi qualcuno della Digifast vuole omaggiare un test a casa di Moris è un altro discorso.

[moris72]

Intanto ringrazio entrambi per le risposte.

Ammettiamo che abbiate ragione.

Diciamo che la via attiva vada implementata per rifinire il risultato.

Sembra altrettanto vero,che passare per quella passiva (nel modo migliore possibile)sia il primo,importante passo da eseguire.

Dal post di Marco(e non solo da quello)sembra trasparire in modo chiaro,che invece sia del tutto superfluo.


Ma la mia domanda era ed è un'altra......io vorrei conoscere,se possibile e se esistono,i "veri" limiti del sistema attivo.

Mi riferisco al fatto,che molti utenti che conosco(che avrebbero le possibilità di adottare anche i migliori sistemi)non vogliono neanche sentirlo nominare,perché sostengono che porti più svantaggi che vantaggi,anche in un living.....figuriamoci.

Il perché è semplice.....sostengono che abbia dei limiti.....

Io chiedevoa Marco quali fossero....visto che è stato così celere nell'evidenziare quelli del sistema passivo.
Ciao

[ALE77]

Secondo me e da quanto si legge in giro, linearizzare tanto in maniera attiva sulle medio alte può portare ad "appiattimento" e perdita di dinamica...
come ha sottolineato infatti Fabio, la tendenza è fare dai 200 - 250 hz in su in maniera passiva ed affinare le basse frequenze con correzione attiva, secondo me per togliere energia e diminuire i tempi di decadimento a quell onde stazionarie dovute ai modi assiali della stanza, i quali sopra una certa frequenza perdono la loro "dirompenza" ... resta il fatto che correggendo passivamente dai 200 hz in su, sgrezzando il lavoro in sostanza...l'apporto della correzione attiva sarebbe minimo ma con quei risultati di "fine tuning" che con un sistema passivo non si potrebbero mai ottenere...
questa Moris la mia interpretazione, dovuta a letture più che a test sul campo, anche se qualcosa in saletta lo sto cominciando a percepire e a capire...
i due sistemi ( attivo e passivo ) vanno quindi secondo me intesi come integranti uno dell'altro e per certi versi complementari, uno ha bisogno dell'altro per arrivare a risultati di livello !!

[Guido310]

Da Moris un tentativo di correzione attiva si potrebbe fare appunto con un Voyager (versione light del digifast) poichè ormai sono riusciti a rendere disponibile l'audio DRCizzato anche sull'uscita HDMI

Basta collegare l'uscita HDMI della scheda video all'ingresso hdmi dell'oppo e usare quest'ultimo come dac audio (e video volendo)

Ho provato il 105 di KTM da me con questo metodo (senza DRC) e funziona benissimo, con tutta la qualità del 105 moddato
Voyager-OPPO 105-HTS

da me, in tavernetta, per un "incidente" occorso al digifast in fase di trasporto, non abbiamo pouto provare la correzione.....in soggiorno (dove non ho neanche il sub) la correzione attiva mi rende l'ascolto più piacevole...

[pela73]

Di solito il grosso del lavoro quando si fa un equalizzazione attiva è per la parte bassa e li si sente la differenza.
Da Moris per la parte alta visto il lavoro fatto sarebbe solo una messa a punto.

[Guest_9525]

Per quanto riguarda il punto 2 credo sia meglio precisare che questa "limitazione" è propria del sistema DRC originale, ovvero quello gratuito che si trova in rete (e di uso non proprio banale), altri sistemi, basati tutti sul lavoro di Denis con implentazioni varie, permettono invece di poter allargare l'area di ascolto "corretta&qu..........[CUT]

Mi puoi spiegare come sia possibile eseguire gli allineamenti temporali fra i vari altoparlanti in "più punti" in modo corretto? Al massimo si puo ottenere una media in un area che corrisponde ad un valore che non è preciso su tutti i punti, questa media potrà avere una discreta precisione alle basse frequenze se l'area è piccola (50cm circa) ma 50cm di sfasamento su frequenze che vanno dai 5/6000 hz sono un ABISSO. Questa dovrebbe essere fisica.
Corretto quello scritto da Revenge, se si vuole ottenere un corretto allineamento temporale, e quindi di fase, fra i vari diffusori/altoparlanti, questo lo si puo fare SOLO in un punto, tutti gli altri saranno fuori fase.
Non mi dilungo su quali possono essere le solite problematiche del sistema perchè alimenterei la solita discussione fra i promotori e i non ma mi limito a dire che gli errori possibili in fase di acquisizione/misurazione sono veramente tanti (anche da professionisti). La macchina puo essere infallibile nel calcolo ma se gli si inserisce un dato/misura non corretti si arriva a risultati del tutto sbagliati.
Altro problema di questi sistemi è che ammesso che tutto sia fatto in modo perfetto il problema non lo si risolve, al massimo lo si sposta da un'altra parte.

[Microfast]

Non ho più risposto semplicemente per non essere ripetitivo, l'avrò già scritto un migliaio di volte ...

Se dico che il miglior metodo è usare passivo-attivo in sinergia, mi sembra automatico che entrambi i metodi abbiano i loro pro ed i loro contro.

Il sistema passivo più si scende in frequenza più diventa invasivo, meno efficace e preciso.

Troppo trattamento passivo assorbe energia non solo dove serve ma su tutta la banda e più si esagera più si approssima la risposta ( a parte le frequenze molto basse dove addirittura muri leggeri risultano trasparenti ) a quella in camera anecoica che è quanto di più sgradevole possa esistere per un ambiente di ascolto: le prime riflessioni vanno controllate, non eliminate.

Il sistema attivo da il meglio di se alle basse frequenze dove conviene farlo lavorare in fase/ampiezza ed è utile per ottenere un'emissione costante a tutte le frequenze ed omogeneo tra i vari canali; salendo in frequenza si elimina la correzione in fase e si mantiene quella in ampiezza.

Va fatto lavorare in attenuazione senza limitazioni di sorta e con attenzione in esaltazione per i limiti dei trasduttori e delle amplificazioni.

Non potendo un sistema attivo correggere il suono riflesso, si consiglia un trattamento passivo, semplice e poco invasivo per le frequenze dalle medie in su.

Visto che è stato citato il nostro marchio DIGIFAST approfitto per chiarire che noi includiamo gratuitamente in tutti i nostri apparecchi un "audio engine" completo di convolutore ed offriamo per chi lo desidera ed a prezzo contenuto una consulenza sul posto che comprende anche la misurazione e la conseguente creazione dei filtri fir che dati in pasto ai convolutori realizzano un DRC tra i più performanti.

Per come usiamo noi DRC ( che per chi non lo sapesse ha una miriade di parametri su cui operare quando si creano i filtri ) pur con una misurazione sola otteniamo un'area di ascolto ottimale per la larghezza di un divano.

Saluti
Marco

[Microfast]

Vorrei anche ricordare che in stereo il punto ottimale o meglio funzionale, proprio per come funziona l'effetto "stereo" non può che essere quello centrale.

Infatti nel cinema l'uso del canale centrale è tassativo.

Saluti
Marco

[Guest_9525]

Secondo me e da quanto si legge in giro, linearizzare tanto in maniera attiva sulle medio alte può portare ad "appiattimento" e perdita di dinamica...
come ha sottolineato infatti Fabio, la tendenza è fare dai 200 - 250 hz in su in maniera passiva ed affinare le basse frequenze con correzione attiva, secondo me per togliere energia e dim..........[CUT]

Il problema Alessandro è che per equalizzare anche solo una porzione di di frequenze il segnale va processato tutto non in parte, non è che si riesce a dividere il segnale digitale equalizzato da quello no... A mio avviso equalizzare dai 2000hz in su non ha nessunissimo senso, basta uno spostamento di qualche cm per rendere utile l'equalizzazione appena fatta. Lo so anche io che se fosse perfetto questo sistema sarebbe l'uovo di Colombo ma anche strumentalmente è possibile rilevare un aumento di rumore e calo di dinamica usando un EQ digitale rispetto a non usarlo.

PS: Con aumento di rumore non intendo dire che si senta del fruscio ma evidentemente anche nel dominio digitale non è assolutamente vero che esista la trasparenza assoluta.

[Nordata]

Al massimo si puo ottenere una media in un area che corrisponde ad un valore che non è preciso su tutti i punti

Credo sia ovvia che si fa una media.

Però è esattamente lo stesso discorso/problema che si pone anche senza alcuna correzione attiva.

Quando si sceglie la posizione dei diffusori e del punto di asclto facendo mille prove alla fine si ottiene l'intallazione migliore, guarda caso, per il punto di ascolto, (parlo del caso in cui non ci siano vincoli "cinematografici"), per altri punti la posizione dei diffusori non sarà quella corretta ed il nuovo punto di ascolto stesso non sarà il migliore, la stessa cosa che avviene con la correzione attiva, pertanto perchè dire che è un difetto di questa? E' un normale effeto che si verifica sempre, ma nessuno lo fa mai notare anche per le installazioni senza correzione; anche da Moris il punto migliore, in cui si sono fatte le prove di ascolto è quello centrale, le posizioni laterali avranno una risposta diversa, poco o tanto che sia, sempre per le Leggi Fisiche che hai citato che valgono in entrambi i casi.

Però, e qui sta la differenza, con la correzione attiva si avrà comunque un risultato migliore, sia nel punto ottimale che in quelli laterali, rispetto ai risultati senza alcuna correzione.

Quanto al come e con quali algoritmi si ottengano i risultati su un'area più vasta devi rivolgere la domanda ai progettisti dei vari sistemi.

Ciao