Caratteristiche e limiti della riproduzione stereofonica.

[Foxtrot59]

Ti ringrazio del disegno (molto più esplicito di qualsiasi descrizione verbale) e noto che tu non avverti nessun suono provenire esattamente da un tuo lato, ma da più avanti. Ne prendo atto e attendo altri eventuali resoconti così attenti e puntuali.

[enzo66]

Tieni conto che il TV, a volte, pare di sentirlo quasi a fianco. Dipende molto dal momento e dall'inclinazione della testa rispetto al suo asse.
Il TV l'ho disegnato abbastanza, forse un po' troppo, avanti ma, talvolta, pare di averlo quasi a fianco, soprattutto, nel brano "perfect sense" e fa un certo effetto.
La cosa che mi ha strabiliato di più e che non ricordavo è la sensazione d'altezza del cane sul balcone, basata molto sull'effetto prospettico. Proiettato sul piano verticale pare che si trovi, come altezza, poco sopra il diffusore ma la sensazione prospettica fa sembrare che sia su un balcone a 7-9 m dietro al diffusore ed a 3 - 4 m di quota.
Ciao, Enzo

[enzo66]

Comunque, se si esclude il caso di "amused to death" e limitato al cane sul balcone, non mi è mai capitato di ascoltare registrazioni in cui si percepisce una scena troppo sviluppata sul piano verticale.
Forse, in certi casi, può essere evocata (forse per mezzo della timbrica o di un sapiente posizionamento dei mcrofoni) la sensazione di trovarsi in galleria o nei posti alti di un auditorium (mi capita nel caso del disco della Reference Recordings "Symphonic Dances
Rachmaninoff" eseguito dalla Minnesota Orchestra nel 2001) ma non mi pare di ricordare altri casi.
Ricordo che quando avevo le 703, certo per problemi di ambiente, mi pareva che si focalizzasse tutto sul battiscopa.... Un'angoscia che non ti dico....
Ciao, Enzo

[Foxtrot59]

...la sensazione prospettica fa sembrare che sia su un balcone a 7-9 m dietro al diffusore ed a 3 - 4 m di quota.

Mi stupisco ogni giorno di più della capacità che hanno alcuni di... "prendere le misure".
Senza ironia.
Naturalmente questo non ha alcuna incidenza sui presupposti limiti della tecnica stereofonica, intorno ai quali stiamo (piacevolmente) disquisendo.

[Foxtrot59]

... mi pareva che si focalizzasse tutto sul battiscopa.... Un'angoscia che non ti dico....

Siano riconosciute al battiscopa le sue inaspettate doti musicali, a questo punto se lo merita!

[enzo66]

Mi stupisco ogni giorno di più della capacità che hanno alcuni di... "prendere le misure".
Senza ironia.

He He! Tranquillo, ci mancherebbe... Capisco benissimo cosa vuoi dire.
In questo caso ho cercato di descrivere una ricostruzione puramente mentale di ciò che mi ha evocato in quel momento ciò che stavo ascoltando, con tutte le approssimazioni del caso. Le misure sono puramente indicative e scritte per cercare di "quantificare" la sensazione prospettica.
La cosa è, pertanto, relativa in quanto puramente soggettiva, inoltre, lo stesso impianto in un altro ambiente, e/o ad altre orecchie, potrebbe dare immagini anche molto differenti.
Comunque la tecnica che hanno utilizzato, anche se si dice che oramai paia obsoleta, riesce ad evocare cose strane nonostante i limiti della stereofonia.
Ciao, Enzo

[Foxtrot59]

Così va meglio (nel senso che toglie un po' di benzina al mio senso di inferiorità, perennemente in agguato).
Nessun altro che proponga un suo disegno, o dichiari di condividere il tuo?
Vedremo domani. Il dovere mi chiama ('sto ...onzo!).
Buona notte.

[ane]

Così va meglio (nel senso che toglie un po' di benzina al mio senso di inferiorità, perennemente in agguato).
Nessun altro che proponga un suo disegno, o dichiari di condividere il tuo?
Vedremo domani.
.

Aggiungiamo un po di benzina

http://forum.videohifi.com/discussio...che-abbaia-/p1

http://www.ilgazeboaudiofilo.com/t93-amused-to-death

[ane]

e qui c'è la "spiegazione" del disco e, da metà pagina in poi, dei vari suoni brano per brano

http://www.positive-feedback.com/Issue18/waters.htm

[Foxtrot59]

Aggiungiamo un po di benzina

Se c'è altro di cui non finisco mai di stupirmi, sono il cinismo, la crudeltà, la mancanza di umana comprensione degli esseri umani.
Cattivo! Cattivo! Cattivo!

Seriamente, grazie dei link, Ane. Per ora ho letto il primo: divertentissimi i commenti di alcuni mattacchioni (ho riso di gusto: ottimo per l'umore e la salute). Una curiosa coincidenza ha stupito me per primo: al momento ho una playlist lunghissima in Foobar, con musica variamente assortita, ivi accumulata in modo un po' casuale e in tempi diversi (Count Basie, Ben Harper, Hiromi, Yes, Supertramp, Vivaldi, Joe Jackson, Pink Floyd e... R. Waters). Libero(i) di non credermi (giuro che è vero): appena ho messo il naso nella presente discussione, è partita la riproduzione di "Amused to death"!!!
...

Mi balzano sùbito all'occhio queste parole di Lincetto:
"...te l'ho spiegato il perchè: si prende un determinato segnale, preciso, e gli si ruota la fase, aggiungendo delay, per ottenere quel tipo di effetto.
E' una cosa banale, non particolarmente complessa da ottenere. Gli inglesi dicono: good value for... money!
Quanto a farlo nei miei dischi... Dovrebbe avere un significato musicale/artistico, così come nel disco di Waters.
Fare queste cose solo per far testare gli impianti, francamente... no, mi spiace: io produco Musica."

Espongo la perplessità che mi è sorta, non prima di aver ricordato ancòra una volta alcune mie precedenti parole, al fine di renderne più agevole la comprensione:
"...non resta che da chiedersi il motivo per cui, in decenni di storia della stereofonìa e con fior di tecnici delle più svariate scuole di pensiero impegnati a realizzare registrazioni su registrazioni, nessuno ci abbia mai proposto, ad esempio, un solo, banalissimo album live, in cui possiamo sentire distintamente il pubblico vociare intorno a noi e dietro le nostre spalle, e non invariabilmente compresso tutto davanti a noi (alcuni più vicini e altri più lontani, dietro i diffusori, distribuiti esclusivamente in larghezza)."

Lincetto sembrerebbe (cosa alquanto strana) non rendersi conto della portata pratica di quella che sostiene essere una tecnica semplice ("banale") da utilizzare.
Avevo accennato al pubblico intorno e dietro di noi a titolo di esempio di immediata comprensione, ma è chiaro che si potrebbe (e dovrebbe) lavorare con quella tecnica per far pervenire, all'ascoltatore del prodotto registrato, quei suoni riverberati che contribuiscono alla percezione dell'ambiente originale... farli pervenire, dicevo, da direzione analoga anche durante l'ascolto tramite diffusori frontali.
Sarebbe un vantaggio enorme in termini di realismo.
Continuo a chiedermi perché nessuno lo faccia abitualmente e sistematicamente, se è così semplice.

[Nordata]

Mi sembra che si stia dando troppa importanza ad una cosa che era già risaputa da decenni, io stesso lo avevo scritto pochi giorni fa, non ricordo se in questa o in un'altra discussione, nel dubbio, riassumo .

Più o meno una trentina di anni fa ho posseduto per un po' di tempo un pre+finale della Phase Linear, ditta fondata da Bob Carver che nel pre aveva inserito una manopola per "allargare" la scena sonora (era un po' patito di "olografia sonora").

La cosa funzionava, man mano che la si ruotava la scena si allargava oltre i confini dei due diffusori, nessuna meraviglia, era cosa abbastanza conosciuta , come dice Lancetti, la si ottiene sfasando e miscelando opportunamente i due segnali e inviandoli incrociati, si può anche filtrare opprtunamente la parte che si invia.

Con alcuni brani un pochino di enfasi non guastava, se poi i diffusori erano posti un po' troppo vicini per questioni "ambientali" era la soluzione ideale, il tutto con un circuitino per nulla complicato.

La cosa non prese molto piede (sapete come sono i "puristi"), lo stesso principio è stato utilizzato in alcuni pre per cuffie, per cercare di ricreare la scena cui siamo abituati e non il "suono nella testa" tipico di questo tipo di ascolto, si è cercato di riprodurre elettronicamente la risposta in frequenza e fase dei suoni che arrivano ai due padiglioni, ma sfalsati e modificati dalla presenza della testa e dei padiglioni auricolari.

Anche qui i risulati sono stati vari.

Per venire invece alla riproduzione con i normali diffusori entra in gioco un elemento importante, il cervello che in tempo reale elabora i segnali e poi "ci fa immaginare" quello che vuole lui, in base alle esperienze pregresse e, cosa molto importante, con l'aiuto delle informazioni visive che si ricevono contemporaneamente al suono.

Ci sono molti fenomeni che si accavallano e producono gli effetti più strani o meglio, che il nostro cervcello, a volte ingannato, ci "fa immaginare di sentire".

Vi sarà capitato di essere in mezzo al traffico e di sentire la sirena di una ambulanza senza vederla, il più delle volte non si capisce la provenienza del suono, poi la vedete, in lontananza ed immediatamente il suono diventa direzionale, era ovvio che arrivava da quella parte, ma senza vederla non lo capivate.

Esiste, tra i tanti, l'effetto "ventriloquo", credo che tutti sappiano (spero ) che non è il pupazzo che sta parlando, ma vedendolo muovere la bocca mentre il suo animatore non la muove (si spera), se non ci pensate e non ragionate vi sembra che sia il pupo a parlare, il cervello è abituato ad associare una voce al movimento delle labbra e automaticamente ci trasmette quella sensazione.

Se dallo stesso diffusore arriva lo stesso suono, ma prima più alto e poi più basso di livello, od anche assieme, automaticamente il cervello pensa che una sorgente sia più vicina dell'altra, perchè nella pratica avviene così ed ecco che si crede di sentire un suono provenire più davanti o più indietro.

In uno dei testi che avevo indicato nella discussione relativa all'acustica ambientale e, precisamente: "F. Tool - Sound Reproduction - The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" si parla anche di questi pseudo ascolti di segnali che sembrano arrivare da ogni dove, mentre escono sempre e solo dai due diffusori.

Con i sistemi descritti prima si può simulare una "scena" più larga, ma non si potrà mai simulare un suono posteriore o da parti strane a meno che i suoni non si combinino in modo strano e casuale nell'ambiente.

Si può certo farlo con sistemi digitali, vedasi le soundbar Yamaha, in cui si lavora sulla fase e sui ritardi e, cosa molto importante, sfruttando le rilfessioni dell'ambiente, che deve essere simmetrico, altrimenti si perde tutto o quasi.

Teoricamente se si facesse una registrazione con due microfoni omnidirezionali, magari posizionati con tecnica A-B, e si riproducesse il tutto con due diffusori con diffusione perfettamente omnidirezionale e risposta in frequenza e fase esattamente uguali a quella dei microfoni e nello stesso ambiente di registrazione probabilmente si otterrebbero risultati quasi simili all'originale, ma anche qui non si potrebbe riprodurre il fronte posteriore, il segnale uscirebbe dai due frontali, ci vorrebbe almeno un terzo microfono rivolto verso le spalle ed un terzo canale con un diffusore apposito posteriore.

In alcune registrazioni di organo fatte con 2 microfoni, effettuate in grandi chiese, si utilizza un terzo microfono posto nella navata centrale ed opportunamente direzionato per captare il riverbero dell'ambiente, il suo segnale viene poi sapientemente miscelato con quello dei due micro che erano posti più vicino all'organo per captare principalmente il suono diretto.

Il risulato solitamente è ottimo, ma con un impianto stereo non si potrà comunque sentire il riberbero che ci avvolgerà come era nella chiesa, se il nostro ambiente è sufficientemente riverberante, ma non troppo, avremo certo una buona sensazione, ma non sarà mai quella originale.

Anni fa ho effettuato delle registrazioni in una chiesa di musica sacra di un "coro + basso continuo" per un CD, con soli due microfoni (contemporaneamente con DAT e analogico a 2 piste), ottimo risultato (erano contenti), buon riverbero e scena, ma nessun suono alle spalle, di lato, in alto o da altre parti, il coro era lì, davanti allascoltatore, ben posizionanti i vari coristi, nessun buco tra i diffusori, ma tutto finiva lì.

Ciao

[Foxtrot59]

Mi sembra che si stia dando troppa importanza ad una cosa che era già risaputa da decenni, io stesso lo avevo scritto pochi giorni fa, non ricordo se in questa o in un'altra discussione...

Grazie del contributo, frutto di adeguate esperienze sul campo.

Sì, ne avevi scritto qui (da # 199):
http://www.avmagazine.it/forum/38-au...luzioni/page14
e già l'avevo ricordato (e linkato) alcuni post orsono (# 47).

(Mi permetto di correggerti: Lincetto - il patròn di Velut Luna, non Lancetti).

[-Diablo-]

A voi la parola.

Se sono veramente i migliori tecnici del globo eliminerebbero il rumore dello scoppio della lampada in quanto informazione non rilevante.

A parte gli scherzi, secondo me l'ascolto dal vivo è e sarà sempre diverso dall'ascolto in stereo casalingo.
Ascoltando dei concerti di musica classica/acustica dal vivo, oltre a rimanere impressionato dalla dinamica nettamente maggiore, mi sono reso conto di quanto poco direzionale (e vivo) sia il suono di ogni strumento.

In realtà credo che la direzionalità degli effetti/suoni di cui parli sia in gran parte un artifizio figlio della riproduzione in stereo (e dei passaggi che ci stanno in mezzo). Qualcuno citava dei dischi di musica non acustica. Infatti ascoltando musiche come i Pink Floyd e quelle di Jarre si ha spesso l'illusione di un suono direzionale in largo e in alto (anche se in altezza è limitato, credo per ragioni fisiche di diffusione del suono da parte dei tweeter). Probabilmente non ci sono limiti ai trucchi che possono essere usati per ingannare le orecchie (vedi le soundbar che ti fanno passare l'elicottero dietro alla testa, oppure si pensi a un suono fuori fase che da l'illusione che provenga da tutta la stanza.).

Nel caso descritto da te, ponendo che non vi siano interventi dei tecnici, probabilmente sentiresti qualcosa in alto anche se mai così alto come nella ripresa dal vivo.

Ma per fortuna i palcoscenisci sono sempre di fronte a noi e non tutto intorno, tendenzialmente sono lontani e i flautisti/orchestrali non scendono dal palco.

Per cui una riproduzione che tenga conto di un soundstage profondo e largo (anche se poco alto) è nettamente sufficiente per tutta la musica creata il che più che un limite è quasi una sorpresa.

PS: nella relatà i problemi di registrazione sono enormi, non trascurabili (utilizzare 1,2,3,4,6 microfoni, il tipo e la posizione degli stessi è determinante per un certo risultato finale).

[Foxtrot59]

Scusa la domanda diretta, Diablo: hai letto tutta la discussione, link compresi?

[-Diablo-]

Scusa la domanda diretta, Diablo: hai letto tutta la discussione, link compresi?

Perchè me lo chiedi?

Non tutta, ho letto soprattutto le prime pagine, non ho guardato i link e dato un'occhiata velocissima alle ultime poi ho pensato che sarebbe stato meglio dire la mia prima che qualcuno mi influessasse o mi facesse sentire troppo ignorante.
Comunque ora che ho risposto mi sono ripromesso di farlo, link compresi.

Per esempio vedo solo ora che non sono il primo a citare il trucco della fase, io non sono un tecnico solo che ascoltando i vari demostration disc c'è questo test e l'effetto, beh, è quello. Alcune registrazioni lo sfrutteranno senza dubbio, ad esempio penso che molte tracce con le campane registrate (e poi sovrapposte) del finale nell'Ouverture 1812 o altri pezzi di classica (a cui sono stati sovrapposti degli effetti artificialmente) lo facciano perchè lì il suono in alcune registrazioni è in alto e molto diffuso.

Tuttavia nei link esplicativi del soundstage la misura dell'altezza è sempre trascurata, vedi ad esempio qui



http://www.harbeth.co.uk/uk/index.ph...ookdetail&id=6

Il motivo penso sia dato dal fatto che la maggior parte registrazioni sono fatte in posizione frontale (e in studio), perciò la dimensione dell'altezza non si rende realmente necessaria (anche perchè nessun microfono reale è veramente in grado di registrare informazioni in altezza, a meno che non sia predisposto apposta per farlo).

Anche se il mio pragmatismo tende a farsi valere, trovo la discussione e l'esercizio filosofico a cui ci hai costretti molto interessante comunque.