Caratteristiche e limiti della riproduzione stereofonica.

[jakob1965]

MA forse adesso capisco perchè forse diffusori come la chario serendipity e la super ammiraglia Dynaudio e altre(al di là delle ultrabasse) hanno i tweeter ad altezza orecchio (uomo seduto) e midrange - midwoofer sia sopra che sotto al tweeter: quindi ultrabasse avvolgenti ominidirezionali che inviluppano un ellissoide tridimensionale con le alte al centro e le medie e medio basse grosso modo con la stessa curva di decadimento rispetto alla normale del piano del tweeter proprio per rendere questo elissoide a geometria radial- cilindrica rispetto a questa normale rivolta verso l'ascoltatore

antani ontoni superscazzola prematurata di cappotto

JAkob

[enzo66]

E' tanto che ci penso ma non so come scriverlo... Mi manca un po' L’inchiostro virtuale, come al mio cane... La cosa la ritengo complessa....
Allora, cerco di banalizzare.
Penso che, ipotizzando come scrisse all'inizio Foxtrot59, se il sistema di presa fosse ideale, studiato e messo in opera da tecnici ideali, il "problema" nascerebbe dall’uscita dell’amplificatore alle nostre orecchie.
Cerco di spiegarmi: in via del tutto teorica, due orecchie, di solito con un sistema d'elaborazione a rete neurale complessa in mezzo, partecipano ad un evento dal vivo. Sempre in via del tutto teorica, pertanto, due microfoni di presa, un sistema di registrazione ed un sistema di riproduzione a due canali, forse ben separati, dovrebbe essere sufficiente a ricreare la magia dell'evento, tuttavia, non è così e penso che ciò avvenga, anche in ambiente ideale in termini di risposta in frequenza, soprattutto perché:
- i diffusori non hanno dispersione ideale;
- gli sfasamenti, le attenuazioni e le esaltazioni tra i segnali destro e sinistro che giungono alle nostre orecchie nella fase di riproduzione, sia per il lay - out dei diffusori sia per le riflessioni dell'ambiente che, per avere risposta piatta dovrebbe per forza avere riflessioni tali da annullare le inevitabili interferenze che si hanno quando sono attive due sorgenti, sono, per forza di cose, diversi da quelli captati dal sistema di presa (supposto, appunto, ideale).
Ciò, se si sta alle "regole del gioco", può essere sopportato e vissuto, forse in modo un po' ottimistico, pensando alle relatività soggettive (ma, non per questo, meno importanti) ovvero:
- dal vivo la rete neurale complessa interpreta ciò che arriva dagli organi di senso e lo elabora mentre, nell’ascolto della musica riprodotta, variano tantissimi altri segnali (provenienti da quattro organi di senso);
- un individuo non vive nello stesso modo lo stesso evento a cui partecipa in momenti diversi [ammesso che si possano ricreare due eventi identici in momenti diversi (ritengo che sia pura fantascienza)].
In sintesi, banalizzando, penso che non possa esistere un ambiente ideale, che consenta un lay out dei diffusori ideale e che permetta sia di mantenere una risposta in frequenza piatta che di garantire sfasamenti identici a quelli che possiamo captare dal vivo.
Il tutto, ovviamente, secondo una mia onesta opinione personale.
….Azz…
Ciao, Enzo

[Foxtrot59]

@Jakob.

@Enzo.

Eppure la stereofonia funziona alla grande! Da parecchi decenni...
Nei suoi effetti più immediati e in modo grossolano, funziona in modo perfettamente percepibile anche con gli impiantini più modesti e meno performanti.

Prendiamo un qualsiasi brano, tipo uno dei primi Beatles. Volevano farci sentire una chitarra sulla destra, le voci al centro, la batteria a sinistra? Questo avveniva, anche con un compattone della Reader's digest. Non saranno stati perfettamente "a fuoco" (oltre a tutta una serie di limiti timbrici e dinamici), ma stavano indiscutibilmente lì; non c'era possibilità di discussione.

Prendiamo un album come "Crime of the century", Supertramp, 1974. L'ho ascoltato innumerevoli volte, con i più svariati impianti e in diversi ambienti. La volontà di "costruire" un'ambienza spettacolare è evidente fin dalle prime note (non si può dire che non ci siano riusciti): quell'armonica di "School" è in profondità, lontana, così come il vociare dei bimbi. Poi entra una chitarra sulla destra, passa a sinistra, torna a destra e così via. Le voci, le tastiere, i tamburi, beh, son lì da sentire...
Ho sempre avvertito questi effetti, a partire dal mio primo impiantino con le Indiana line 1x (le "ammazzagiganti" dell'epoca-per modo di dire!), ampli giap da battaglia, giradischi Thorens Td 104 (di plastica) con testina Shure o Stanton. Anzi, perfino con la stereocassetta. Cambiando via via elementi dell'impianto e case (con una esse) è del tutto evidente che ho avuto la possibilità di migliorare dei parametri e... ascoltare meglio. I miglioramenti più eclatanti riguardavano timbro e dinamica (compresa l'estensione in gamma bassa). Certo, anche la stabilità dell'immagine virtuale ne guadagnava (essendo via via attenuati - mai eliminati - alcuni problemi cui giustamente fai cenno), ma in misura minore.
C'è da aggiungere che:
1) Non ho mai preteso di percepire una disposizione in altezza degli strumenti, essendo consapevole che la stereofonia non lo consentiva.
2) Non ho mai nemmeno preteso di sentirmi "immerso" in un campo sonoro a tutto tondo, per la stessa ragione.
3) Parliamo di musica "nata" su disco, ossia "pensata" per avere la sua massima diffusione d'ascolto su disco, con un ristretto gruppo di strumenti. Registrare un'orchestra classica di 40, 70, 100 elementi, cercando di mantenere il più possibile a fuoco le rispettive posizioni nello spazio, è enormemente più complesso. In quel caso, anche le problematiche di cui parli si fanno più... ingombranti.

[enzo66]

@Enzo.
Eppure la stereofonia funziona alla grande! Da parecchi decenni...[CUT]

Per questo ho scritto problema tra virgolette perché penso che la stereofonia sia il compromesso migliore per goderci la musica riprodotta.
Ciao, Enzo

[Foxtrot59]

Per questo ho scritto problema tra virgolette perché penso che la stereofonia sia il compromesso migliore per goderci la musica riprodotta.
Ciao, Enzo

...e tanto più potremo godercela, quanto più sapremo migliorare i nostri sistemi solo laddove ciò sia possibile, senza pretendere di ottenere risultati incompatibili con la tecnologia utilizzata.

@Tutti.

Sono stupìto dal fatto che nessuno abbia azzardato una sua ipotesi sul piccolo dilemma proposto in # 76.

Che audiofili siete?

Forse, fornendo un sostanzioso aiuto...
La condizione posta dai tecnici al committente riguarda la disposizione dei diffusori nel suo ambiente d'ascolto (sono troppo buono! ) .

[enzo66]

(Non ricordavo la domanda)
Se i microfoni per la registrazione sono stati due, dovrebbe essere sufficiente, ammesso che i diffusori per la riproduzione possano essere considerati puntiformi ed ideali e l'ambiente d'ascolto della riproduzione non sia riflettente, che il triangolo (nello spazio) che ha come vertici diffusori e punto d'ascolto sia simile (tre angoli congruenti) al triangolo che aveva come vertici i microfoni e l'ascoltatore.
Ciao, Enzo

[Foxtrot59]

Scusa, Enzo.
Apprezzo la buona volontà, ma non sono sicuro di aver capito bene (credo che avrebbe avuto qualche difficoltà anche il committente, se i tecnici gli si fossero rivolti con tali parole. Me lo immagino avere una reazione del tipo: "Che dovrei fare coi diffusori, esattamente?"). Ti riesce di essere più esplicito (non è necessario un disegno, in questo caso)?
(Facciamo pure due microfoni e lavoro in sala d'incisione, se ritenuto necessario dai... tennnnici: nessun problema. Buoni i tuoi "ammesso che...").

Voglio essere più chiaro anch'io.
I tecnici spiegano al committente: "Abbiamo deciso di disporre i suoni nella registrazione in questo modo*: per avere l'effetto richiesto, dovrà disporre a sua volta i diffusori così:..."

*Puoi stabilire tu stesso il modo, la disposizione dei diffusori sarà decisa di conseguenza.

[Chissà se avrei avuto qualche possibilità di successo, se mi fossi dedicato a lavorare fin da giovane per la "Settimana enigmistica"?

[enzo66]

Nel senso che: se la registrazione e le elaborazioni successive fossero state fatte in modo da ricreare la stessa sensazione che tu hai avuto nel punto d'ascolto dal vivo, con i due microfoni ideali posizionati vicino a te, in una certa posizione relativa, nella fase di riproduzione deve essere riprodotta la stessa geometria in proporzione, ovvero, dovrebbero essere rispettati gli angoli. Riguardo le distanze tra diffusori ed ascoltatore (i lati del triangolo), che dovrebbero essere tali da poter permettere di ritenere i diffusori puntiformi, quindi, tali distanze dovrebbero essere differenti dal caso dei microfoni, si sopperirebbe agendo sul volume.
Per semplificare, se la registrazione fosse stata eseguita captando i suoni con una testa Neumann posizionata vicinissima a dove eri tu durante l'evento live, in linea teorica potresti avere grandissima fedeltà ascoltando con un paio di cuffie (supposte ideali). In questo caso, sempre in via teorica, sentiresti anche il pubblico come se fosse dietro di te.
La fedeltà assoluta la avresti se tu stesso fossi la testa Neumann che è stata usata.
Anzi, sono sempre più convinto che, per ottenere quanto scrivi, l'unica tecnica sarebbe: registrazione con testa Neumann ed ascolto con cuffie.
Ciao, Enzo

[Foxtrot59]

No, niente cuffia. Diffusori in posizione (molto) anomala. Sopra-basso anziché destra-sinistra.

Mi complimento ancora una volta con te, Enzo, per aver accettato di metterti in gioco e ti ringrazio.
Purtroppo devo prendere atto, a malincuore, che il tema sembra destare poco interesse e nulla volontà (o capacità?) di partecipazione, e che una discussione limitata a due soli interlocutori viene ad assumere un aspetto piuttosto tristanzuolo.
Vabbé, ci ho provato.

Ciao.

Sandro.

[-Diablo-]

La cosa più logica allora sarebbe usare 4 diffusori DX SX e ALTO BASSO?

Mi fa male la testa

MA forse adesso capisco perchè forse diffusori come la chario serendipity e la super ammiraglia Dynaudio e altre(al di là delle ultrabasse) hanno i tweeter ad altezza orecchio (uomo seduto) e midrange - midwoofer sia sopra che sotto al tweeter: quindi ultrabasse avvolgenti ominidirezionali che inviluppano un ellissoide tridimensionale con le alte a..........[CUT]

Io ho ascoltato le Chario Ursa Major (ottime casse, forse le migliori mai fatte dalla chario).

Il motivo della posizione del tweeter mi sembra più logico pensare che sia la volontà di mantenerlo ad altezza orecchio. Tuttavia si percepisce un certo effetto anomalo sentendo i medi più in alto degli alti (perdonate il bisticcio di parole). E' una cosa che va contro l'elaborazione cerebrale: i suoni alti il cervello se li aspetta in alto e viceversa (vedi il pentagramma).

[Foxtrot59]

"Sopra-basso ANZICHÉ destra-sinistra."
2 microfoni. 2 canali. 2 diffusori. Stereofonia, che però ha sviluppo verticale e non orizzontale (quest'ultimo viene perso).

Ma sai qual è il bello, Diablo? (Sai mantenere un segreto? ) .
Che il mal di testa è venuto anche a me (nessun futuro come enigmista, sich!).
Temo che quei tecnici siano piuttosto burloni e stiano sfruttando il committente come cavia (ci sarà un motivo se si son prestati a lavorare... gratis!).
Il loro ragionamento mi pare logico da un punto di vista, diciamo, geometrico; ma potrebbe non tenere conto di fenomeni di psicoacustica che potrebbero vanificarne i calcoli dal punto di vista pratico.
Un po' come secondo te avviene per quel midrange posto più in alto del tweeter.

Ecco la (delirante?) proposta:
"Noi registreremo il flauto ponendolo nel canale destro (con minimo riverbero, in quanto molto vicino), Lei dovrà porre il diffusore destro davanti a sè, ma il più in basso possibile rispetto al suo punto d'ascolto (mid e tweeter in particolare!).
Porremo il contrabbasso in una posizione adeguatamente intermedia tra il canale destro e il sinistro (con maggior riverbero e/o ritardo temporale e/o volume più ridotto, in modo da fornire la sensazione di maggior lontananza/profondità).
Lo scoppio della lampadina sarà posto nel canale sinistro, ma Lei dovrà trovare il modo di appendere il diffusore sinistro esattamente sopra la Sua testa.
In alternativa, potremmo porre lo scoppio esattamente a metà tra i due canali, e Lei porrà il diffusore sinistro dietro di sè.
In tal modo potremmo persino farle pervenire le voci del pubblico dietro di Lei, basterà "sistemarle" nel canale sinistro.
Ma siamo molto meno convinti di questa soluzione. Potrebbe darsi che sentirebbe lo scoppio provenire da "dentro" la testa, con un effetto simile a quello di una cuffia."

Dici che ti sembrano dei tecnici un po' alla Gianni e Pinotto (scemo e più scemo)?

E che ti aspettavi? Sono un parto della mia fantasia (della mia mente bacata, direbbe il Conte Uguccione)!

Ciò non toglie che tali ipotesi abbiano un certo fascino, non trovi?

[-Diablo-]

Sicuramente hanno fascino.

Tuttavia vedo durissima una realizzazione del genere. Non riesco a non ridere a pensarmi a spostare le casse in giro per la stanza.

[enzo66]

No, niente cuffia. Diffusori in posizione (molto) anomala. Sopra-basso anziché destra-sinistra.[CUT]

Urka! Non ci avevo pensato!
Grazie a te. Talvolta mi piace mettermi in gioco.
A mia "discolpa" scrivo che siamo talmente abituati ad immaginare la scena sviluppata in senso orizzontale che non ci pensiamo (almeno io non ci ho pensato).
Ciao, Enzo

P.S.: complimenti per il rompicapo

P.S. 2: Le soluzioni che ho prospettato, però, sono casi generali che ricomprendono la soluzione proposta dai tecnici o forse no .

[Foxtrot59]

...vedo durissima una realizzazione del genere. Non riesco a non ridere a pensarmi a spostare le casse in giro per la stanza.

Naturalmente.
Per provare a simulare una sorta di effetto alto-basso non ti dico cosa mi sono ridotto a fare.
Massì, te lo dico. Invece di spostare i diffusori, mi sono spostato io.
Con qualche registrazione che contenesse segnali provenienti in modo distinto dai due canali, mi sono messo con la testa reclinata in orizzontale, come se un diffusore fosse un po' sopra la mia testa e l'altro ad altezza delle ginocchia. Pure chiudendo gli occhi.
Risultato? Solo una gran confusione. Non capivo più nulla riguardo la provenienza dei suoni. Pessimo esperimento.
(Fortunatamente non c'era nessuno a vedermi... ) .

[Foxtrot59]

@Enzo.

Ti ringrazio dei complimenti, ma temo di non meritarli (va beh, solo un pochino per la fantasia...).
Come ho giò detto, non sono affatto sicuro che le ipotesi dei tecnici (che sarebbero poi le mie, il che è tutto dire ) siano corrette.

Chi mi ha seguìto (specialmente i tecnici veri), che ne pensa?