[KRELL HTS 7.1] originale e modificato

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Non voglio entrare nel merito di una querelle che si sta facendo sempre più aspra e parossistica quindi, secondo il mio modesto e personale metro di giudizio sull'utilità delle discussioni, piuttosto inutile. L'approccio strumentale proposto da Nordata, Stazzatleta e Scomed99 non è affatto sbagliato rispetto a quello fideistico dei seguaci di K, fermo restando che - lo sappiamo bene e su questo sono stati versati fiumi di inchiostro - non tutte le percezioni elaborate dal più potente computer esistente al mondo (quello che ci trasportiamo in giro ogni giorno sul collo) sono misurabili, dimostrazione ne è la continua ricerca, da parte delle riviste specializzate, di nuovi grafici che possano "imbrigliare" le innumerevoli sensazioni percettive.

L'approccio strumentale (che si vuole far passare come l'unico oggettivo, secondo una concezione un po' troppo "ingegneristica" dei fenomeni naturali) mi sembra ricalchi un po' quello che viene usato per le calibrazioni video. Recentissimamente ho partecipato da Cherubini (con molto interesse) ad un corso di calibrazione organizzato da AVMag e diretto da Emidio Frattaroli, l'editore di questo forum ( http://www.avmagazine.it/forum/60-ne...magazine/page7 ). Ebbene, lì ci è stato insegnato un metodo grazie al quale, con apposite sonde e software, "ricalibrare" l'emissione visiva di un display per renderla il più vicino possibile a quella "ideale" e quindi fare sì che l'evento visivo si approssimi a quello reale. Non starò qui ad elencare alcuni possibili ostacoli che si frappongono ad una operazione del genere (qualità delle telecamere di ripresa o del telecinema, compressione del DVD/BR/segnale televisivo, quantità e qualità della luce in ambiente, risoluzione in bit del VPR, spazio colore, sottocampionatura, ma meglio che non vada oltre per non dire troppe cretinate, anzi fate come se non avessi detto nulla: troppa possibilità d'"erore" ), ma l'operazione per lo più riesce (Emidio ce l'ha mostrato) piuttosto bene. Nel settore dell'audio le cose non stanno esattamente in questi termini.

Nessuno, credo, intende qui sostenere che l'HTS 7.1 sia il miglior pre del mondo. Anzi, personalmente sono certo che non lo sia affatto.

Comprendo bene le legittime aspirazioni di chi sta sul mercato e potrebbe addirittura considerare questa macchina un possibile intoppo alle vendite di altre macchine di qualità suppostamente analoga (anche se in realtà non posso credere che un semplice thread possa determinare un fenomeno del genere). Notoriamente sono anche in disaccordo con K con la sua costante (per me anche un po' sgradevole, per quanto insistita) polemica sugli Onkyo, brand costantemente utilizzato come sparring partner negativo per i suoi ragionamenti, citato iterativamente e ad ogni pie' sospinto: il mio pre 5007 era infatti (IMHO, naturalmente) un'ottima macchina, molto calda e piacevole, anche se non trasparentissima in alto (fattore che lui tiene in massima cale e che considera assolutamente prevalente su tutto il resto: operazione che spesso è anche l'obiettivo delle sue modifiche).

I più adulti (anziani?) di noi ricorderanno la spasmodica ricerca dell'accoppiamento perfetto (ma no, che eravate andati a pensare ) tra pre e finale e tra amplificazione e diffusori tanto in auge negli anni '70. Non si trattava solo di questioni di impedenze, nei due telai, ma anche di "suono". Quante volte nelle recensioni si legge di non disgiungere ciò che il brand aveva congiunto (), perché le caratteristiche soniche di pre e finale si compensano vicendevolmente (un po' come accade nei matrimoni più riusciti)? Questo per dire che non è affatto sicuro che una meravigliosa macchina di Audio Research (tanto per citare un marchio che raccoglie consensi vastissimi) suoni "adeguatamente" con qualsivoglia diffusore.

Tornando a noi ed evitando di divagare, francamente non capisco l'accanimento con cui tre misurazionisti di vaglia si concentrino tanto su "questa" macchina. L'impianto di Fabio/Scomed mi interessa molto e solo per un soffio ho mancato una visita in casa sua. A questo punto meglio così, perché nel frattempo ha progettato dei sub che Airgigio mi dice essere vere e proprie macchine da guerra. Prima o poi, se lui me lo permetterà, un salto dal re dei bassi lo voglio proprio fare (adoro i bassi). Non conosco il set di Alessandro/Stazzatleta: onestamente nei suoi thread mi sono un po' perso e non sono riuscito bene a capire la composizione del suo set. Mentre ho ripetutamente visitato virtualmente l'installazione di Nordata che riporta in firma: del suono delle Martin Logan sono peraltro un grande estimatore e mai scorderò la performance che producevano nella sala Audio Natali al TAV di un paio di anni fa una coppia di CLX più il loro subbone: semplicemente astonishing! Un'esperienza "mistica" (rimaniamo in tema... .)

Però non capisco il motivo per cui non possano esserci impianti diversi in grado di riprodurre adeguatamente il messaggio sonoro. Che so, non ho alcun dubbio che la spazialità dell'impianto di Nordata sia da primato, né fatico a credere che la gamma bassa di casa Scomed produca eventi tellurici richterianamente misurabili; conosco poco l'impianto di Ale, invece. Probabilmente, malgrado siano sostenitori delle misurazioni (mi sembra di capire anche delle correzioni ambientali), pur avendo lavorato alla ricerca di una risposta in frequenza il più possibile lineare avranno raggiunto risultati diversi. Ovverosia, tanto per essere più precisi, ho come l'impressione che se portassi con me un cd o un blu-ray per ascoltarlo in quelle sale il risultato non sarebbe esattamente lo stesso.

Ebbene, dov'è la questione? Impianti calibrati strumentalmente che producono risultati diversi...

Quella di questo thread è un'isola felice. Gli appassionati di questa macchina l'hanno sentita a casa di qualcuno, è piaciuta loro, l'hanno acquistata e l'hanno inserita nel loro impianto per lo più (a parte, forse Kaio, da quel che ricordo) con grande soddisfazione: poi qualcuno decide di modificarla, altri ritengono di non farlo. Mi sembra che l'obiettivo del nostro hobby debba essere di trarre soddisfazione da quanto si ascolta. Lasciamo stare i proclami a chi non ha altro da fare e riconduciamo a ragionevolezza tutta la questione. Ringrazio tutti per la collaborazione. (Anzi, proporrei di corroborare il principio che siamo tutti dei matti inesperti e un po' farlocchi, proprio per questo da confinare in questo ristretto spazio virtuale... .)

P.S. La mia più grande soddisfazione è stata che Mimmo/MDL (credo che qui lo si riconosca tutti come una persona seria e universalmente stimata), nonché proprietario del più mostruoso impianto "cinematografico" del forum http://www.avmagazine.it/forum/79-in...ter?highlight= (basti pensare all'uso di altoparlanti a tromba, come al cinema, e al recente inserimento di quelle enormi Twin Towers ultra low emitters http://www.avmagazine.it/forum/62-au...74-tapped-horn ), dopo avermi bonariamente (ma un po' insistentemente, a dire il vero) preso in giro a Milano, alla cena "TAV" a casa di Airgigio di un paio di anni fa (alla quale parteciparono anche Alberto Pilot, Stazzatleta e Nordata), sulla questione della passione mia e di K per i Krell (credo abbia anche girato un video vagamente canzonatorio sulle mie risposte, al riguardo), qualche tempo fa è passato dalle mie parti (per il raduno che ho organizzato a Roma), è venuto a sentire il mio set in configurazione minimal (niente biamplificazione, solo Oppo 105 Aurion, HTS 7.1 (non moddato da K, lo preciso), finale multicanale S-1500 con solo 5 canali pilotati, le B&W, il Velodyne, cavi cinesi) e credo si sia un po' ricreduto: quale migliore soddisfazione, per degli irriducibili appassionati come noi?

Pax et bonum.

[scomed99]

Esempio banale: ho appena letto che tutti gli altri pre o amplificatori comprimono il segnale, l'unico che non lo comprime, anzi forse (sicuramente direi, viste molte risposte circa la dinamica) lo espande è il Krell HTS, bene sono contento per voi, però sono sicuro che il 3BX della DBX faceva e potrebbe fare meglio, li sì che si aumenta la dinamica del segnale, nel vero significato del termine.

Sono sicuro che l'hai già fatto, ma hai letto la mia firma?

[stazzatleta]

Alberto, che io abbia dei dubbi sul mio impianto, però lo dici tu, non io

ho scritto che rifletto sulle mie convinzioni perchè è giusto che si mettano sempre in gioco. se il risultato non è appagante, cerco di migliorarlo ed è quello che ho fatto nel corso del tempo.

quello che invece non ti è pienamente chiaro è che non metto in dubbio (ma quante volte devo scriverlo?) che il suono del Krell modificato sia appagante, ma non è veritiero! poi dimmi che ti piace di più e ti ridò ragione (anche qui per l'ennesima volta), ma se mi dici che sia lo strumento perfetto per il trattamento del suono, allora permettimi di dissentire.

fatti ste due misure del liscio e del modificato e vedrai che mi darai ragione. oppure sarò felice di darla a te in caso contrario facendoti i complimenti per quanto sei riuscito a realizzare

[Neros22]

Io continuo a chiedere di vedere qualche grafico, magari confronti tra presenza e assenza del pre.

Risposta a sweep a vari volumi o potenza d'uscita.
Risposta all'impulso.
Risposta al gradino.
Magari anche risposta a segnale periodico.

Questo pur ammettendo in totale sincerità che la risposta sia lineare, cosa che non esclude affatto un diverso andamento della risposta...

Magari ci mettiamo pure un waterfall... insomma accattatevi Rew, invitate Nordata e Scomed a fare le rilevazioni, così gli fate anche ascoltare l'impianto con la scusa e ne usciamo con qualcosa in mano di tangibile anche per chi come me è uomo senza fede.


Ho deciso di accogliere l'invito di adslinkato e di non disturbare oltre l'isola felice, sopra citata. D'altra parte però mi piacerebbe ci fosse la tendenza a rispettare anche altre posizioni, senza necessità... non che l'abbia sentita qualcuno di fatto... di divulgare alcun verbo. Che questo sia un bene o un male per forum e discussioni, sarà da appurare magari in futuro.
Amo l'approccio ingegneristico, chissà perchè , ma ovviamente rispetto gli altri. Buona continuazione.

[Guest_9525]

Rimane sempre l'invito che rimane valido Nordata?! Continui a svincolarti dalla risposta, SI o NO? Non parlare di leggende se non hai avuto la CERTEZZA che questa non sia conclamata se no la crei tu una leggenda uguale e contraria. Ti inviterò come Ezio Mauro ha fatto su Repubblica con un noto personaggio ad oltranza finchè non mi dici si o no all'invito che ti ho fatto.

[stazzatleta]

Alberto, ma al di là dell'invito di Nordata o meno, non si tratta di valutare soggettivamente un prodotto, ma oggettivamente quanto introduce di suo. è questo che non capite spostando il confronto o la valutazione sull'ascolto

[scomed99]

Ebbene, dovìè la questione? Due impianti calibrati strumentalmente che producono due risultati diversi...

Sicuramente è così, ma le questione è un'altra, o sono un paio, la prima che deriva dalla discussione iniziale di Moris è che personalmente contesto il fatto di definire l'hts il punto di arrivo e il solo strumento necessario per far suonare bene un impianto, che da solo si sotituisce ad eq e correzioni ambientali, la seconda il fatto che si sta dicendo che questo pre potrebbe essere (soprattutto modificato) non solo un pre, ma un pre-eq che interviene modificando il suono in modo importante e in modo piacevole.

Questo lo si potrebbe definire con una misurazione con e senza, ma purtroppo non la si è mai vista, non so perchè non ci siano gli strumenti o le capacità per farle o perchè si voglia tenere tutto avvolto in un alone di mistero.

Detto questo non si può dire che non piaccia e che sia un ottimo pre che dia spirito al suono, nulla di male, anzi, però le cose sarebbero molte diverse e molto più chiare.

Lo sai che se vuoi venire non ci sono problemi tant'è che vi avevo proposto di fare una macchina con sanfeb, Guido e Mimmo (o chi vuoi).

[AlbertoPN]

Ciao Fabio,

L'approccio strumentale mi sembra ricalchi un po' quello che vien usato per le calibrazioni video. Recentissimamente ho partecipato da Cherubini ad un corso di calibrazione organizzato da AVMag e diretto da Emidio Frattaroli, l'editore di questo forum. Ebbene, lì ci è stato insegnato un metodo grazie al quale, con apposite sonde e software, "ricalibrare" l'emissione visiva di un display per renderla il più vicino possibile a quella "ideale" e quindi fare sì che l'evento visivo si approssimi a quello reale. Non starò qui ad elencare alcuni possibili ostacoli che si frappongono ad una operazione del genere ma l'operazione per lo più riesce piuttosto bene.

Nel settore dell'audio le cose non stanno esattamente in questi termini.

Mi fa piacere che ti sei dilettato con la sonda e che ti sia anche divertito. Bene !
Mi sono permesso di "tagliare" il tuo intervento tenendo la/le frase/i significative per quello che volevo quotare; non ne ho stravolto il senso e quindi l'ho fatto sperando che la cosa non ti faccia "arrabbiare".

Il punto è che nell'audio le cose stanno ESATTAMENTE così, con tanto di strumenti di calibrazione/taratura, sonde, misurazioni e rimedi meccanici (sulla stanza/ambiente) ed elettronici (sul segnale). Non si chiama CMS o "bat caverna" ma il concetto è parallelo e proprio preciso preciso. Solo che a volte fa "comodo" pensare o far pensare il contrario (e non mi riferisco a te in persona, ovviamente).

Comprendo bene le legittime aspirazioni di chi sta sul mercato e potrebbe addirittura considerare questa macchina un intoppo, serio, alle vendite di altre macchine di qualità suppostamente analoga (anche se in realtà non posso credere che un semplice thread possa determinare un fenomeno del genere).

Ma dai Fabio, figurati ! Non diamo troppo importanza alla cosa .... anche perché oggi nessuno "non vende" perché c'è una macchina di anni fa tornata in commercio e rivitalizzata dalla cura miracolosa di un forumer. Oggi non si vende per tanti altri motivi, ma questo poi .....

La mia più grande soddisfazione è stata che Mimmo/MDL dopo avermi bonariamente preso in giro a Milano, alla cena a casa di Airgigio (alla quale parteciparono anche Alberto Pilot, Stazzatleta e Nordata), sulla questione della passione mia e di K per i Krell, qualche tempo va è passato dalle mie parti, è venuto a sentire l'impianto in configurazione light (niente biamplificazione, solo Oppo, HTS 7.1 non moddato, finale multicanale S-1500 con 5 canali pilotati, le B&W e il Velodyne) e mi abbia fatto i cimplimenti per la qualità di ascolto. Quale migliore soddisfazione, per degli appassionati come noi?

Guarda che è risaputo che Mimmo dopo tutte le "botte" che ha preso a casa sua a 125 dB è diventato sordo patocco .... non ci farei troppo affidamento !!

Ah ah ah ah ah !! Mimmo, scherzo, ma se leggi mi sono divertito un secondo a prenderti in giro !!

[adslinkato]

(...) Ho deciso di accogliere l'invito di adslinkato e di non disturbare oltre l'isola felice (...)

Ti ringrazio molto per la preziosa collaborazione, soprattutto in quanto offerta in questo specifico frangente.

Albe' (K), e dai... Su... Perché non diamo un taglio alla questione? Sta diventando una contesa quasi personale, che senso ha?

Albe' (P), non chiamare Mimmo a voce troppo alta: non vorrei che gli saltasse in mente di venire a scrivere qui che in realtà l'impianto è una vera ciofeca e che il suo "mi piace" era solo quella minima forma di cortesia che non si nega a nessuno... Sccttt!

[Guido310]

Chi non è abituato al suono Krell di solito lo trova troppo aperto e squillante sulle alte...io mi ci sono abituato poco a poco e nei confronti con le altre elettroniche che ho/ avevo, valvolari e non...

[Guest_9525]

Fabio@
Mi sembra che l'attacco personale e il Flame nei due 3D non sia partito dalle mie parole, non mi sembra che ne qui ne nell'altra discussione di Moris ci fossero liti da placare... Prima di etichettarmi come un pallaro bisogna anche accertarne i fatti e in questo caso ne sono state dette di non troppo velate nei miei confronti, e questo mi infastidisce. Detto questo non mi pronuncerò più su questo flame gratuito (che non ho certo innescato io ripeto) fino a quando non mi verrà data una risposta in proposito, si o no ad un confronto.. Scriverò ma ingorerò ogni altra affermazione velatamente ambigua e leggerissimamente ambigua, l'ironia velata la capisco non sono un pi...la.. Su una cosa hai ragione, non ne vale la pena...

[Nordata]

Sono stato preceduto da Alberto Pilot per quanto riguarda la precisazione circa il fatto che il video si tara strumentalmente mentre l'audio no, nell'audio è impossibile, bisogna usare la propria arte magica e scegliere la luna buona.

Fosse così sai quanti auditori o teatri verrebbero "fallati" invece si parte da studi e da calcoli per arrivare a certi risultati, perchè non c'è alcuna alchimia neanche nell'audio, ma a molti piace pensarlo e raccontarlo.

Questo non vuol dire che ogni tanto qualche ciambella non riesca con il buco, vedasi l'auditorium di Roma, che non è stato esente da critiche, ma credo che questo capiti quando si dà la supremazia all'architetto esteta, che guarda più alla forma ed al "significato" della sua opera che non alla "funzione" che la stessa dovrà avere (non so se poi hanno risolto, spero di sì).

Vorrei solo chiudere la cosa con qualche puntualizzazione in ordine sparso.

Non ho mai sostenuto (anche se, come ho fatto osservare, si continua ad attribuirmi intenzioni mai espresse o cose mai dette) che fosse necessario fare delle misure e che solo quelle potevano dare la risposta sulla bontà del pre in questione, da un bel po' di anni a questa parte le misure solite sono quasi tutte uguali per cui direbbero poco, non mi aspetto certo che la risposta in frequenza sia tutta gobbe e valli, anche un pre con 2 transistors può avere una risposta perfettamente piatta da 20 a 20 KHz.

Una parte della questione è sorta non sull'apparecchio in sè, se ne leggono tante sui Forum, a partire dal T-Amp che è meglio di ampli da migliaia di Euro, con persone pronte a giurarlo e che sorridevano felici, per cui una più o una meno non cambia nulla, ma per alcune risposte avute a semplici e banali domande, anzi curiosità.

La questione è nata nella discussione legata alla installazione di Moris72, con una banale domanda, una reale curiosità, senza alcuna polemica o sottinteso, solo l'affermazione che, ad occhio, visti i lavori effettuati, quella sala mi sembrava correre il rischio di essere forse un po' afona o ovattata, tecnicamente: con un tempo di riverbero forse un po' breve.

Le risposte potete andarle a leggere voi stessi, tra le tante spiegazioni fornite circa la perfezione del suono che si poteva ascoltare (può anche essere vero, non l'ho mai contestato e l'ho anche scritto) era che veniva impiegato un HTS e che il tutto era stato anche a K Approved, con tanto di maxi caratteri e colori vari (risposta seria, non era un battuta).

Questa vi sembra una risposta coerente, tranquilla, non oso dire normale?

Stesso genere di risposte a chi aveva chiesto lumi circa la coerenza timbrica tra centrale e resto dell'impianto: tutto è perfetto. non può essere diversamente perchè....il Krell.

Volevo chiedere come erano i bassi, poichè non vedevo particolari contromisure, ma sapendo già in partenza la risposta ho soprasseduto (credo, ora non ricordo).

Il mettere in relazione le elettroniche con i risultati dell'acustica ambientale è una cosa che non sta molto in piedi e denota una completa ignoranza dei fenomeni connessi, fossero stati tirati in ballo i diffusori potrei ancora capirlo, no, tutto gira attorno al pre.

Ad altre domande poste da vari iscritti le risposte di un certo gruppo di persone ad ogni pur minima obiezione o richiesta di chiarimento sono sempre state le stesse: viene usato un Krell HTS 7.1 moddato quindi il risultato è garantito, con tanto di risposte di altrettanti felici e sorridenti possessori che confermavano che introducendo quel componente l'ascolto era cambiato mille volte in meglio, quali che fossero i problemi delle rispettive installazioni.

Decisamente risposte molto valide.

Sembra si stia parlando di quelle "medicine" miracolose vendute nel West.

Io continuo a rimanere con alcuni dubbi sull'acustica di quell'ambiente (qui sì, che si potrebbe misurare, ma non l'ho mai chiesto) anche perchè so già la risposta: "Non mi interessa a me piace così e quello che si sente non si può misurare", per cui mi tengo alcuni dubbi.

Ripeto, non ho mai chiesto di fare misure o simili, non mi interessa più di tanto, mi interessava solo non far passare il messaggio che il T-Amp di turno non risolve tutti problemi del mondo audio, moddato o meno che sia.

Ciao

[Guido310]

Ho avuto un T-amp, fanno bene e in rapporto al prezzo sono un ottimo compromesso, ma preferivo il mio vecchio Classè o l'attuale Krell
Anche l'ampli Martin Audio che ho preso (prodotto professionale) è strepitoso ed è in classe TD, 4 canali da 1000W in 2 unità rack con una timbrica ottima, ma per i medioalti ho preferito il Krell e andare in biamplificazione, sempre dopo confronto diretto (sarebbe stato più che sufficente il Martin Audio)

Il mio ambiente non è trattato, è living e non è mio esclusivo, ma qualche piccolo intervento vorrei farlo, così come divertirmi con un pò di misure delle varie configurazioni....

[AlbertoPN]

Ho avuto un T-amp, fanno bene e in rapporto al prezzo sono un ottimo compromesso ....

Guido, non so se hai "colto", ma Nordata ha nominato il T-Amp solo come esempio, ma non si riferiva a quello nel suo post

[Guest_9525]

Bene,bene! Lo sapevo che saremo arrivati su questo discorso.. Da un tecnico video come Alberto me la sarei aspettata un uscita simile riferita al video ma da un tecnico audio no caro Norico.. La calibrazione video trae i suoi fondamenti da riferimenti ben precisi e comuni a tutti, un mero calcolo matematico per i proiettori/tv moderni fatto da tre componenti colore che vanno a formare un ben definito triangolo di "gamut" REC 709 tenendo presente di un equilibrio fra i vari colori (scala dei grigi) e un determinato GAMMA di riferimento, con punto di bianco è ben praciso a 6500k, confermi Alberto? Bene chiedo a voi visto che avete tirato in ballo l'argomento. Nell'audio quali parametri vengono usati come riferimenti? La risposta in frequenza direte voi bene, e poi? Illuminatemi su quali altri parametri andrebbe fatta una taratura audio? Fare la SOLA taratura della risposta in frequenza equivale a fare la scala dei grigi nel video infischiandosene del gamma, bella taratura! A voi la parola così ne discutiamo un po'... Vi ricordo che nel video calare luminanza e saturazione, quasi tutti i VPR hanno un triangolo molto più ampio, non è mai un problema, nell'audio come ho gia detto almeno mille volte, calare una determinata frequenza di una certa ampiezza equivale a diminuire l'ampiezza della modulazione, non in frequenza ma in ampiezza e questo provoca sempre un abbassamento della dinamica effettiva. Perchè? Perchè il rapporto S/N di una determinata elettronica che esegue questo processamento rimane sempre il medesimo, va da se che calando il livello calo anche la dinamica finale perchè il rapporto S/N rimane il medesimo. Tutto questo considerando che il procedimento per eseguire l'operazione non porti al minimissimo degrado dovuto a tale passaggio. Non voglio dire altro prima di vedere una risposta alla mia domanda sopra. Come avrà mai fatto Antonio Stradivari a tirare fuori quel suono da una scatoletta di legno senza uno strumento di misura? Lo avrà equalizzato? Strano vero? Ancora adesso cercano di imitare quel suono ma non ci si riesce... Chissà se allora aveva dei microfoni per testare queste magiche note? Chissà se era lineare? La musicalità è una cosa che non si misura ma è questione di buon gusto, il buon gusto si misura andando ad ascoltare in giro gli altri impianti e ascoltando gli strumenti veri dal vivo, non con un software ed un microfono.. Casualmente in tanti hanno aderito alla mia filosofia di ascolto dopo averla provata con le proprie orecchie, un motivo ci sarà... Sono tutti matti e illusi accidenti! A voli la risposta... Cosa determina il GAMMA nella taratura audio? Vi piace questa formulazione della domanda?