Italiani sempre più poveri?Ma non prendeteci per il ****

[BARXO]

Nel 1992 un 486Dx ben equipaggiato costava 2000 milioni. Oggi un equivalente di fascia costa 1000 euro e ha cose che nel 92 sembravano fantascienza! Questo è semplicemente progresso!

Certo, è proprio questo il punto...Il progresso prevede in quanto tale, il raggiungimento di mete ambiziose....Ma bisogna che la gente capisca che l'eccellenza, il top del momento, sarà sempre destinato a chi ha più potere d'acquisto, e se ne faccia una ragione, accontentandosi di meno....
Imitare nelle spese folli i ricchi, se non lo si é, può essere molto pericoloso.....

I discorsi che sostieni hanno senso solo se sei in grado di affermare che il reddito procapite è aumentato a parità di potere di acquisto.

Non sono affatto d'accordo....

se analizzi bene il senso che intendevo dare a questa discussione, ti accorgerai che non sono stato così pretenzioso da ricercare un'analisi così dettagliata e tecnica sulla ricchezza del nostro paese....

[rinorho]

Non sono affatto d'accordo....

se analizzi bene il senso che intendevo dare a questa discussione, ti accorgerai che non sono stato così pretenzioso da ricercare un'analisi così dettagliata e tecnica sulla ricchezza del nostro paese....

Allora la domanda che ti faccio è assai semplice:
Secondo te siamo più o meno ricchi di 7 anni fa?

Ciao

Rino

[francis]

C' un libro che si avvia a diventare un best seller in Italia; io l'ho acquistato ieri e spero nei prossimi giorni di trovare il tempo di leggerlo. Il titolo è La Casta.

Comprato e letto. Notevole.

ciao
francis

[TaxassiNation]

Sì, davvero interessante, ancorché potenzialmente inutile.

[francis]

... ancorché potenzialmente inutile.

Può darsi.

Però è importante che ci sia la possibilità potenziale di sapere le cose in maniera piuttosto obbiettiva, (nomi cognomi, cifre, date, documenti, tabelle).
Nei regimi totalitari la più grande cura è rivolta proprio nel mettere a tacere l'informazione.
Poi ognuno si regolerà da sè a seconda di quanto gli interessa il tema.
In questo senso il libro è piuttosto ben fatto, non essendo provocatorio, ma descrittivo.


ciao
francis

[TaxassiNation]

Ed è proprio questo il punto (o astuzia...), se ne parla anche troppo, seguiranno splendide dichiarazioni d'intenti e tutto finisce lì. Obiettivamente non intravedo nessuno realmente interessato a porre un freno a sperperi & Co.

Belle le Poltrona Frau dell'Europarlamento, eh?

Ok, meglio tornare a parlare di HT.

[rinorho]

http://money.it.msn.com/lavoro_e_pre.../articolo.aspx


Secondo me è anche peggio!


Ciao

Rino

[Toro Seduto]

Sarà che ho sempre avuto un buon rapporto con i numeri ma per me, quando si parli di grandezze esattamente misurabili, due più due DEVE fare quattro.
Ora, l'ISTAT è responsabile del calcolo sia dell'indice di inflazione, sia del tasso di aumento degli stipendi e regolarmente, da diversi anni a questa parte, denuncia sempre stipendi aumentati più del tasso di inflazione.
Poi però altre statistiche, anche dello stesso ISTAT, mostrano chiaramente un impoverimento che ha colpito soprattutto le famiglie di lavoratori a reddito fisso, cioè salariati e pensionati.
Possibile mai che nessuno tra i responsabili si alzi e dica: "Alt! Qui c'è qualcosa che non quadra, almeno uno dei tre indicatori (inflazione, aumento degli stipendi, potere d'acquisto delle famiglie) è errato"?

Mah, un altro dei misteri Italiani...

Ciao, Marcello.

[luca]

Possibile mai che nessuno tra i responsabili si alzi e dica: "Alt! Qui c'è qualcosa che non quadra, almeno uno dei tre indicatori (inflazione, aumento degli stipendi, potere d'acquisto delle famiglie) è errato"?

Mah, un altro dei misteri Italiani...

Ciao, Marcello.

Il principio è sempre lo stesso.
Oggi si commentano le opininioni e non i fatti. Quest'ultimi vengono tenuti nascosti altrimenti nel 90% dei casi ci sarebbe poco da discutere e molto da riflettere


Luca

[chiaro_scuro]

L'euro è stata la via per spostare i soldi dai dipendenti ai liberi professionisti/commercianti/aziende.
Il problema non sta nel controllare i prezzi ma nel controllare che il tutto sarebbe dovuto avvenire alla luce del sole (traduzione maccheronica: la finanza doveva controllare se chi ha aumentato i prezzi ha poi aumentato anche le dichiarazioni dei redditi).
Il problema alla base di tutto sta anche nel mancato adeguamento degli stipendi basandosi sui dati palesemente finti dell'istat (sotto sotto è anche stato imposto dall'unione europea per tenere sotto controllo l'inflazione). Questo ha portato al contenimento l'inflazione dovuta agli aumenti spropositati di chi poteva aumentare con la riduzione dei consumi dovuto alla diminuzione drastica del potere d'acquisto di una larga fetta della popolazione (quelli a reddito fisso). Traduzione: l'inflazione l'ha tenuta sotto controllo le famiglie che si sono impoverite. Traduzione della traduzione: il reddito si è spostato ancora di più dalle famiglie dei dipendenti alle altre.
A questo si aggiunga la crisi dei valori che portano tante famiglie a vivere al di sopra delle possibilità (anche per non arrendersi all'idea di essere più povere) e la frittata è fatta.
Quando sento persone che fanno mutui trentennali per comprarsi la casa in centro o comunque in città mi chiedo se sono cogli..i quelli che non potendo permettersela prendono la casa in campagna o loro che vivono impiccati i migliori anni della loro vita.
In ogni caso il problema di fondo è "politico" perchè sono stati calmierati gli aumenti degli stipendi mentre non sono stati calmierati i prezzi. Quasi quasi la cosa migliore era lasciar correre gli stipendi come hanno corso i prezzi in modo che tutti avrebbero visto gli effetti sull'inflazione e tutti avrebbero "pagato" questo stato di cose. La politica ha sbagliato, c'è poco da fare.

Prima (2001) con 80.000 lire compravi 2 kg di panocchie, 1 kg di polipetti, un buon vino bianco (almeno 15000 lire), la pasta all'uovo fresca, più 2 birre speciali e una torta piccola per una cena per 4 persone ed altri viveri per 2 persone per due pranzi e una cena (pasta, pomodoro, carne, vino, acqua, dolcetti). Ora con 40 euro puoi fare la stessa cosa? Con 40 euro ora ci prendi si e no le panocchie ed i polipetti!
Mi ricordo questa cosa perchè fu per festeggiare un evento "importante" e da, allora, studente 80000 lire erano tanti soldi. Prima (2001) gli stipendi per gli operai erano di 1600000 lire/830 euro ed ora (2007) sono di 900 euro. Inoltre prima (2001) avevi molte tasse indirette in meno, la sanità era molto meno costosa e non dovevi metterti i soldi da parte per la pensione integrativa mentre ora è un massacro di tasse indirette e spese per la sanità e la pensione integrativa.
Io non mi sento più povero ma sono più povero nonostante abbia la fortuna di non avere uno stipendio da operaio (che è anche aumentato rispetto a prima) e di avere una casa di proprietà.

Dimenticavo: mio padre operaio e mamma bidella hanno sostenuto due figli e mia nonna e hanno fatto una casa da 300mq ed in più hanno comprato un appartamento da 110 mq. Potrò mai fare la stessa cosa io con una posizione nettamente migliore rispetto ai miei genitori?

Ciao.

[luca]

L'euro è stata la via per spostare i soldi dai dipendenti ai liberi professionisti/commercianti/aziende.
Ciao.

Che l'ira e il terrore dei non dipendenti si abbattino pure su te adesso !!!

Comunque una disamina molto buona


Luca

[Benwest]

...
Dimenticavo: mio padre operaio e mamma bidella hanno sostenuto due figli e mia nonna e hanno fatto una casa da 300mq ed in più hanno comprato un appartamento da 110 mq. Potrò mai fare la stessa cosa io con una posizione nettamente migliore rispetto ai miei genitori?
Ciao.

Hai centrato in pieno la questione.
Pur noi (figli), avendo posizioni nettamente superiori in media a quelle dei nostri genitori, parlo ad esempio di istruzione ed inquadramento lavorativo, non ci potremo permettere di realizzare neppure la metà di quello che loro hanno creato in una vita lavorativa. Questa è la vera dimostrazione di quanto ci siamo impoveriti e di quanto per i giovani sarà sempre più dura, soprattutto per i redditi fissi. Il resto sono tutte belle disamine politico / sociologiche, ma la cruda realtà rimane.

Bye

[BARXO]

L'euro è stata la via per spostare i soldi dai dipendenti ai liberi professionisti/commercianti/aziende.

Non rispondo perchè non voglio innescare flame....

la finanza doveva controllare se chi ha aumentato i prezzi ha poi aumentato anche le dichiarazioni dei redditi).

Scusa ma questa tua affermazione presuppone che la matematica sia un'opinione....
Se aumentare i prezzi fosse la via sicura per guadagnare di più lo farebbero tutti, no?I prezzi li puoi aumentare, ma la merce devi anche venderla....Se raddoppi i prezzi e vendi un terzo dell'anno prima la tua dichiarazione diminuisce.

In ogni caso il problema di fondo è "politico" perchè sono stati calmierati gli aumenti degli stipendi mentre non sono stati calmierati i prezzi.

Non puoi fare altrimenti...i prezzi si calmierano con il mercato, è una legge universale, non puoi farci niente....
Con gli stipendi c'hanno provato negli anni settanta con una furbata chiamata 'Scala mobile'...Praticamente se l'inflazione era x, si aumentavano di x punti gli stipendi....Matematicamente una follia, il cane che si morde la coda, un vortice legalizzato per mandare l'inflazione alle stelle (come infatti si verificò, rendendo i poveri ancora più poveri)

Quasi quasi la cosa migliore era lasciar correre gli stipendi come hanno corso i prezzi in modo che tutti avrebbero visto gli effetti sull'inflazione e tutti avrebbero "pagato" questo stato di cose.

Già...ottima idea....peccato che dobbiamo rendere conto all'europa e rimanere entro certi valori di inflazione, altrimenti ci cacciano fuori....

Dimenticavo: mio padre operaio e mamma bidella hanno sostenuto due figli e mia nonna e hanno fatto una casa da 300mq ed in più hanno comprato un appartamento da 110 mq.

Mi ricorda proprio i miei, quindi spero di non offenderti chiedendoti una cosa:i tuoi hanno fatto tutto ciò senza alcun sacrificio?sono riusciti a farsi questo popo di casa andando a cena fuori a profusione, abiti firmati, macchine nuove ogni due anni, etc. etc.?
I miei no, è proprio questo il punto.
Anni fa la morigeratezza era un pregio, adesso.....

[Nordata]

...hanno fatto tutto ciò senza alcun sacrificio? sono riusciti a farsi questo popo di casa andando a cena fuori a profusione, abiti firmati, macchine nuove ogni due anni, etc. etc.?
I miei no, è proprio questo il punto...

Preceduto nella domanda.

Avrei potuto porla nella stessa forma.

Questo riporta un po' il discorso all'origine di questa discussione.

Forse i sacrifici sono diventati oggi merce un pochino più rara e molte cose sono pretese o volute anche quando non si può oggettivamente permettersele.

Esiste poi, sicuramente, categorie di persone, tipicamente pensionati con pensioni minime o poco più nonchè lavoratori con stipendi bassi che, anche con sacrifici, non riescono più a sopravvivere, questo sicuramente dovuto non a loro prodigalità, ma all'aumento che anche i generi di consumo necessari hanno subito.

Ciao

[chiaro_scuro]

Se aumentare i prezzi fosse la via sicura per guadagnare di più lo farebbero tutti, no?I prezzi li puoi aumentare, ma la merce devi anche venderla....Se raddoppi i prezzi e vendi un terzo dell'anno prima la tua dichiarazione diminuisce.

Innanzitutto se raddoppi i prezzi aumenti il margine in modo più che proporzionale e non è quindi detto che vendendo un terzo in meno guadagni meno, ma, in ogni caso, quello che doveva fare la finanza era quello di accertare cosa stava avvenendo. In fondo è quello che dovrebbero fare sempre.....ma diciamo che in una fase di transizione alcuni controlli dovevano essere più oculati. Non ho detto che la politica doveva intervenire sui prezzi, sia chiaro.

Non puoi fare altrimenti...i prezzi si calmierano con il mercato, è una legge universale, non puoi farci niente....

Quindi i prezzi non si toccano, gli stipendi si devono calmierare. Bellissimo. Dimmi un po', ad es., le tariffe delle autostrade come vengono fissate? Con un meccanismo complesso ma alla cui base c'è una specie di scala mobile. Tu critichi la scala mobile ma perchè il potere di acquisto si è perso con la perdita della scala mobile? Se dobbiamo tenere sotto controllo l'inflazione perchè dobbiamo agire solo sul versante stipendi? E perchè secondo l'istat con gli stipendi che sono aumentati più dell'inflazione (quindi peggio della scala mobile), l'inflazione è rimasta bassa? Non è che forse qualcuno ci ha preso per i fondelli?

Già...ottima idea....peccato che dobbiamo rendere conto all'europa e rimanere entro certi valori di inflazione, altrimenti ci cacciano fuori....

Ovviamente, come al solito, per restare in europa si fa leva sugli stipendiati e non sugli altri.....

Anni fa la morigeratezza era un pregio, adesso.....

Anch'io sono "morigerato" e mi rendo conto che nonostante tutto difficilmente riuscirò a fare quello che hanno fatto i miei. La Punto l'ho presa usata e l'ho tenuta per altri 3 anni, la Stilo che ho ora ha quasi quattro anni e me la terrò fino a quando muore. I vestiti firmati sono merce rara in casa mia anche se tendo a prendere roba di qualità ma in quantità moderata (non cambio con la moda ma solo quando i vestiti invecchiano). Un'uscita a settimana a scelta tra cinema, pizzeria e ristorante. Ho fatto 20 giorni all'estero solo per il viaggio di nozze altrimenti solo qualche weekend di vacanza fuori dall'alta stagione. Unico "sperpero" l'hi-fi (ma non ho certo le b&w serie 800 o i classè).
Mi rendo conto che guadagnando da solo quanto i miei genitori messi insieme non sarei in grado di fare la metà di quello che hanno fatto loro (300+110 mq di casa al giorno d'oggi non si fanno con 2000 euro al mese di stipendi con tre persone a carico e per 15 anni lo stipendio era solo quello di mio padre e quindi con quattro persone a carico e 1000 euro al mese di stipendio).

Finisco, io mi sento fortunato perchè ringraziando Dio io e mia moglie abbiamo una casa a testa, un lavoro a testa e ci hanno insegnato a fare sacrifici e a non buttare i soldi ma non è giusto che chi parte da zero con due stipendi discreti riesca a malapena a pagarsi la casa dove vivono.

Ciao.