Inchiesta rainews24 sulla strage di fallujah

[erick81]

permettimi di osservare che se quegli arsenali c'erano o no ...noi nascevamo lo stesso come ha fatto l'uomo da milioni di anni

Se le avesse possedute un solo "blocco", non credo saremmo qui, era questo il senso del discorso.

@Emidio, quel militare afferma che i cadaveri mostrati non presentano danni da P4. D'altra parte, risulta strano pensare che, le temperature sviluppate da una simile arma, non portino alla combustione dei vestiti. Per il resto, sono d'accordo con te.

Fefo, la guerra non piace a nessuno, ma la pace è un'utopia.

Certo che, dichiarare di voler cancellare dalle carte geografiche Israele e, contemporaneamente, cercare di ottenere materiale adatto allo scopo (Pu239 o U235), fornisce una bella giustificazione alle teorie sulla "guerra preventiva". Soprattutto se si naviga sul petrolio e non si avranno problemi di approvvigionamento energetico per qualche decennio.

Ciao

[chicchibio]

Non e' vero.
Le, 2 bombe atomiche furono usate per la volontà degli scienziati di sperimentare la bomba atomica e la decisione di sterminio di un presidente americano.
Infatti la resa del Giappone avviene il 12 luglio (quasi un mese prima) anche se solo 40 anni dopo i documenti che lo provavano furono consegnati al pubblico dominio.
Sono sicuro che stefano (cobracalde) puo' confermare.

Ciao,
Stefano

Ciao Stefano,

Sull'attacco a Pearl Harbor possiamo stare tranquilli o hai qualche fonte che prova che si tratta di una strage di stato organizzata pitturando la bandiera giapponese sui caccia americani?

Gianfranco

[erick81]

Detto questo non credo si possa sostenere che gli Angloamericani utilizzino armi chimiche con lo scopo di sterminare la popolazione di Falluja, se volessero farlo, se volessero risolvere definitivamente un problema militare con l'annientamento della citta' non gli mancherebbero gli strumenti.

Proprio così. Se avessero voluto, l'avrebbero potuto fare, limitandosi ad utilizzare armi convenzionali.

Il loro vero problema e' un altro: la difficolta' di separare obiettivi militari e vittime civili in una situazione resa difficile anche dalla necessita' di non offrire il fianco alle battaglie mediatiche della "controinformazione".
In quello scenario una guerra pulita e' impossibile, non mi meraviglia che non abbiano in simpatia i giornalisti.

Sottoscrivo.

[vernavideo]

...Fefo, la guerra non piace a nessuno, ma la pace è un'utopia....

E il motivo di questa guerra?

...Certo che, dichiarare di voler cancellare dalle carte geografiche Israele e, contemporaneamente, cercare di ottenere materiale adatto allo scopo (Pu239 o U235), fornisce una bella giustificazione alle teorie sulla "guerra preventiva". Soprattutto se si naviga sul petrolio e non si avranno problemi di approvvigionamento energetico per qualche decennio.Ciao

Erick,
Questi argomenti non stanno in piedi. L'iran non costituisce nessun pericolo per Israele, mentre e vero il contrario, difatti l'unica nazione che ha un arsenale atomico nella regione e' propio israele.
Non si puo' pensare di muovere guerra ad una nazione perche una parte del potere ha usato frasi stupide: con lo stesso ragionamento si dovrebbe radere al suolo pontida per le frasi e minacce che ministri della repubblica italiana rivolgono a immigrati, stranieri e addirittura a italiani meridionali.

Qualche post fa' sostenevi che la nostra generazione ha visto la luce grazie ad un equilibrio dell'arsenale atomico. con la stessa logica si dovrebbe quindi permettere all'iran di fornirsi di un arsenale atomico pari a quello di israele. paradossale vero?

Ciao,
Stefano

[vernavideo]

Ciao Stefano,

Sull'attacco a Pearl Harbor possiamo stare tranquilli o hai qualche fonte che prova che si tratta di una strage di stato organizzata pitturando la bandiera giapponese sui caccia americani?

Gianfranco

Neanche so perche' ti rispondo
Perl Harbor
Ciao,
Stefano

[chicchibio]

Tranquilli ragazzi,

qualche tempo fa sollecitavo Vernavideo a spiegarmi quali politiche di contrasto si potevano mettere in atto nei confronti di paesi come L'Iran, in procinto di dotarsi dell'atomica nel caso si rendessero protagonisti di politiche aggressive nei confronti di Israele, di altri stati arabi moderati o dell'occidente ragionando che forse sit-in, bandiere e passamontagna multicolori, rosari e quant'altro potessero non essere sufficienti.
Mi ha confortato spiegandomi che e' sufficiente ispirarsi ali principi della carta dei diritti dell'uomo, da quel momento sono molto piu' sollevato.

Ho letto di Pearl Harbor:

"La versione della "sorpresa", ovvero della "pugnalata alla schiena" diffusa dalla propaganda di guerra americana non ha retto però alla prova dei fatti. La diffusione, nel corso degli anni, di testimonianze e documenti anche ufficiali, ha reso sempre più accreditata presso la storiografia contemporanea la tesi opposta, quella di un attacco giapponese abilmente provocato da Roosevelt il quale, con un’abile strategia fatta di stoccate diplomatiche e materiali, avrebbe reso inevitabile una risposta armata giapponese, trascinando infine gli USA anche nel conflitto europeo contro l’Asse."


2 cose:

Sul fatto che i caccia fossero Giapponesi siamo d'accordo e questa e' gia' una notizia

Certo che Roosvelt con questa combinazione di stoccate diplomatiche e materiali (?) deve averli fatti inc****are a morte sti Giapponesi!

[erick81]

Erick,
1) Questi argomenti non stanno in piedi. L'iran non costituisce nessun pericolo per Israele, mentre e vero il contrario, difatti l'unica nazione che ha un arsenale atomico nella regione e' propio israele.
Non si puo' pensare di muovere guerra ad una nazione perche una parte del potere ha usato frasi stupide: con lo stesso ragionamento si dovrebbe radere al suolo pontida per le frasi e minacce che ministri della repubblica italiana rivolgono a immigrati, stranieri e addirittura a italiani meridionali.

2) Qualche post fa' sostenevi che la nostra generazione ha visto la luce grazie ad un equilibrio dell'arsenale atomico. con la stessa logica si dovrebbe quindi permettere all'iran di fornirsi di un arsenale atomico pari a quello di israele. paradossale vero?

Ciao,
Stefano

1) Israele non ha mai dichiarato di voler cancellare l'Iran dalla faccia della terra. Non è solo una questione di frasi stupide (dette dal presidente Ahmadinejad, vanno prese sul serio a prescindere): gli iraniani stanno cercando in tutti i modi di costuire una bomba atomica. Oppure credi che, la piccola centrale di Isfaha, serva a soddisfare il fabbisogno energetico di una nazione che dispone di greggio a fiumi?

2) Non è paradossale. Se permetti, la guerra fredda è stata qualcosa di diverso. Credi davvero che, se solo l'U.R.S.S. avesse posseduto bombe atomiche, non le avrebbe mai utilizzate (o viceversa)?

Ciao

[vernavideo]

Invece e' la stessa cosa:
La maggior parte della popolazione e' avversa al regime tecratico. Tempo fa' una delegazione iraniana di un gosso movimento contro Ahmadinejad residente a londra chiese di essere ricevuto dal governo italiano. la richiesta fu' disattesa additando scuse ridicole.
La storia ci insegna che esistono modi pacifici per risolvere le controversie. D'altra parte ti renderai conto che dati gli enormi investimenti sovietici in iran, il conflitto potrebbe assumere dimensioni enormi.
Non posso ragionevolmente credere che saresti favorevole ad un altro conflitto mondiale.
Le guerre si possono fermare. dipende solo da noi. riflettici.

Ciao,
Stefano

[erick81]

Invece e' la stessa cosa:
1) La maggior parte della popolazione e' avversa al regime tecratico. Tempo fa' una delegazione iraniana di un gosso movimento contro Ahmadinejad residente a londra chiese di essere ricevuto dal governo italiano. la richiesta fu' disattesa additando scuse ridicole.

2) La storia ci insegna che esistono modi pacifici per risolvere le controversie.

3)D'altra parte ti renderai conto che dati gli enormi investimenti sovietici in iran, il conflitto potrebbe assumere dimensioni enormi.
Non posso ragionevolmente credere che saresti favorevole ad un altro conflitto mondiale.

4) Le guerre si possono fermare. dipende solo da noi. riflettici.

Ciao,
Stefano

1) Certo, ma le decisioni le prende il regime.

2) Sicuramente, ma intanto il tentativo di assemblare una bomba atomica va avanti. Se la diplomazia non portasse ad una soluzione, si dovrebbe rischiare lo spianamento di Tel Aviv?

3) Ehm, russi (il "combustibile" per Isfaha arriva proprio da loro). Non credo che, nel caso di una guerra in Iran, si arriverebbe ad un escalation di tali proporzioni. Ad ogni modo, il primo partner commerciale iraniano è l'Italia

4) Vedi il punto 2.

Ciao

[cobracalde]

Conviene penso ritornare sull'argomento principale della discussione..

Sgombro il campo da ogni dubbio sulla mia posizione e lo faccio riportando una frase che mi è cara e che ho riletto recentemente su un blog che vi ho anche linkato:

Per non distruggere la pace occorre eliminare l’interesse a fare la guerra. Occorre cioè instaurare un ordine che assicuri alle nazioni e ai singoli cittadini delle condizioni di vita di cui siano talmente soddisfatti da non essere costretti a ricorrere allo strumento disperato della guerra. Il liberale non si propone di abolire la guerra con le prediche moralistiche. Egli cerca piuttosto di creare nella società le condizioni per eliminarne le cause”.
Ludwig von Mises, 1927

Per sapere chi l'ha scritta: Link, leggete in particolare le teorie di von Mises sulla guerra.

Detto questo.. sulla questione del fosforo..
1) non ritengo che ci sia stato un ordine dal Pentagono (e questo spiega anche la goffaggine delle prime posizioni ufficiali)
2) per paradosso ritengo che questo tipo di tattiche sia stato deciso sul campo proprio per accellerare le operazioni militari, limitando le perdite di soldati USA e di civili. Ricordiamoci che l'attacco era stato preceduto da una vasta operazione di sgombero dei civili, che in parte penso abbia vanificato quelli che erano gli obiettivi della coalizione (molti ribelli hanno avuto modo di allontanarsi dalla sacca di Fallujah). Prendere a missili e cannonate (approvate dalle varie convenzioni dei paesi civili..) un nemico trincerato in un teatro di combattimento urbano... non penso avrebbe sortito effetti più benefici nei confronti degli eventuali civili presenti..

Insomma, non mi sembra il fosforo il motivo di un'eventuale indignazione nei confronti dell'intervento USA in Iraq.

@vernavideo

No.. mi dispiace dare l'idea del cinico ad ogni costo... ma ti assicuro che i grandi investimento russi in Iran sarebbero comunque salvi...

[chicchibio]

La storia ci insegna che esistono modi pacifici per risolvere le controversie. Ciao,
Stefano

Questo e' vero, soprattutto quando la politica di pace era supportata da un apparato bellico moderno ed efficiente che la rendesse piu'....convincente

[vernavideo]

Conviene penso ritornare sull'argomento principale della discussione.....

Sono d'accordo

..Detto questo.. sulla questione del fosforo..
Ricordiamoci che l'attacco era stato preceduto da una vasta operazione di sgombero dei civili, che in parte penso abbia vanificato quelli che erano gli obiettivi della coalizione (molti ribelli hanno avuto modo di allontanarsi dalla sacca di Fallujah). Prendere a missili e cannonate (approvate dalle varie convenzioni dei paesi civili..) un nemico trincerato in un teatro di combattimento urbano... non penso avrebbe sortito effetti più benefici nei confronti degli eventuali civili presenti....

Stefano, Le cose non sono andate propio cosi'. l'attacco a fallujah voleva essere la risposta dell'esercito americano a i 4 contractors che lavoravano per l'esercito americano furono che uccisi e i loro corpi mutilati esposti al pubblico lubridio propio a fallujah.

Quel periodo me lo ricordo abbastanza bene, cosi' come mi ricordo l'indignazione di kofi annan quando il pentagono rifiuto' agli aiuti umanitari di raggiungere la citta, e mi ricordo anche che la guardia nazionale irachena invitata a partecipare alla battaglia per riprendere il controllo si rifiuto' di farlo cion un ammunitamento di massa: sapevano bene che volevano compiere un massacro indiscriminato. con la scusa di vendicare i 4 contractors volevano terrorizzare una popolazione totalmente contraria all'occupazione americana.

Niente puo' giustificare la crudelta' di quanto e' successo. Spero che le immagini di quella strage abbiano lo stesso effetto delle foto dei bambini vietnamiti colpiti dal napalm.

Ciao,
Stefano

[Emidio Frattaroli]

Conviene penso ritornare sull'argomento principale della discussione.....

d'accordissimo!

.. non ritengo che ci sia stato un ordine dal Pentagono ... ritengo che questo tipo di tattiche sia stato deciso sul campo.

Secondo me sitiamo correndo troppo. TOrnerei proprio sull'ammissibilità dell'utilizzo di tale arma.

E comunque il fatto che ci fossero delle armi al WP e che le abbiano portate... Immagino ci fosse la possibilità che venissero utilizzate.

E comuque, visto che il problema è proprio l'utilizzo (anche perché non si spiegherebbe tutta 'sta fretta nello smentire), mi sembra molto strano che il pentagono sia all'oscuro sugli armamenti a disposizione sul campo di battaglia e sul loro utilizzo.

Mi sembra di ricordare che da un po' di anni, con i satelliti i Generali dal pentagono possano seguire le varie operazioni in diretta. E mi sembra di ricordare anche che per l'attacco abbiano atteso l'esito delle elezioni...

E comunque, ammesso e non concesso che si arrivi alla conferma della condanna internazionale sull'utilizzo del WP, state pur sicuri che finirà come il caso di Abu Grahib: il pentagono non se sapeva nulla

.. ...un nemico trincerato in un teatro di combattimento urbano... non penso avrebbe sortito effetti più benefici nei confronti degli eventuali civili presenti..

Insomma, non mi sembra il fosforo il motivo di un'eventuale indignazione nei confronti dell'intervento USA in Iraq.

E invece c'è chi e convinto che le regole debbano essere rispetate anche in guerra. Anche perché in questo modo, l'escalation di violenza e di propaganda finirebbe per adeguare gli attacchi terroristici sulla popolazione come atto di difesa.

E comunque, un bombardamento indiscriminato sulla popolazione non dovrebbe comunque essere permesso.

Infatti, vi ricordate la propaganda con le immagini agli infrarossi delle bombe intelligenti?

[cobracalde]

E invece c'è chi e convinto che le regole debbano essere rispetate anche in guerra. Anche perché in questo modo, l'escalation di violenza e di propaganda finirebbe per adeguare gli attacchi terroristici sulla popolazione come atto di difesa.

E comunque, un bombardamento indiscriminato sulla popolazione non dovrebbe comunque essere permesso.

Al di la' del fatto che mi pare che alla fine... le nostre idee non siano così diverse...
Ribadisco.. sono indignato perchè si è cercato di risolvere una reale questione di sicurezza internazionale e di controllo di un'area ricca di risorse ma fortemente instabile e possibile preda di governi islamici estremisti.. tramite una guerra.., per di più costruita su basi fragilissime e condotta con un metodo assolutamente fallimentare, quasi dilettantesco.
E quando parlo di basi... non mi riferisco alle prove da mostrare come casus belli ma alla reale attività di intelligence: studio dei movimenti anti-governativi, relazioni con i paesi circostanti e le altre grandi potenze mondiali, analisi del tessuto sociale...

Dal momento che questa inutile guerra è iniziata... applicare le regole di cui parli a un conflitto come questo (M1 Abrams contro uomini bomba, Apache contro tagliatori di teste...) significa... non combatterla.

Spero che le immagini di quella strage abbiano lo stesso effetto delle foto dei bambini vietnamiti colpiti dal napalm

Spero che anche la tecnica criminale usata da Zarqawi e compari.. porti agli stessi risultati.
Qualcosa forse si sta muovendo..

[corobi]

Nel frattempo, secondo uno studio fatto dalla Johns Hopkins University in data Ottobre 2004, i morti tra i civili in Iraq erano 100.000. (Articolo su sito di Bloomberg.com)

Cito:

The majority of the civilian deaths were women and children .........

Donne e bambini ... bam-bi-ni

Oggi a quanto stiamo? 120.000 morti???

E noi stiamo qui a disquisire se hanno o meno usato il WP?
Fosforo bianco o meno, sono stati uccisi un numero intollerabile di donne e bambini

Questa guerra è solo vergognosa!
Lo sono tutte, ma questa, conoscendo i presupposti, proprio non la digerisco

Ciao
Roberto