Inchiesta rainews24 sulla strage di fallujah

[corobi]

Tanto per intenderci, io amo il popolo americano. Sono stato in California, New York, Maine, Arizona, Illinois, Florida, Nevada, Mississippi, Colorado, Massachusetts, Texas, Utah, Vermount, Washington DC. Non solo nelle grandi città ma nche nei piccoli paesi di provincia. Quindi la popolazione la conosco bene e quando dico che li amo potete credermi.
Si sta molto bene negli USA e lavorarci è fantastico.
Un po' meno fantastiche sono alcune cose che le loro amministrazioni hanno fatto nell'ultimo secolo.
Quindi se qui si vuole analizzare un episodio perlomeno sospetto, non mi venite a proporre SEMPRE la solita storia della "vera e propria centrale della controinformazione assolutamente in malafede in grado di manipolare la realta' a proprio piacimento" perchè non è questa la sede.

In questa sede io dico:" i fatti sono questi, perchè ...." e tu mi rispondi:" no, i fatti sono altri, perchè ...".

E poi cosa ca@@o centra adesso il COMUNISMO???

Ciao
Roberto

P.S. Chissà come mai, quelli che si professano strenui difensori degli USA a tutti i costi, dichiarano sempre le loro appartenenze politiche (anche quando non glielo chiedi). Buffo, no?

[fefochip]

corobi ha scritto:

"Il fine giustifica i mezzi" l'ho sempre trovato aberrante.

straquoto
e mi aggiungo al coro di coloro a cui non si vuole mettere in bocca parole mai dette.
qui nessuno ha mai detto che gli americani sono tutti dei criminali .chi accusa di questo qualcuno lo fa strumentalmente
come si è soliti in politica ...attacco totale
a mio parere l'attuale governo (un po fantoccio) e il vero governo che ormai guida l'america da diverso tempo sta facendo un escalation di crimini le cui vittime sono gli americani stessi per primi .

[fefochip]

vernavideo ha scritto:
Forse e' il caso di ripercorrere i motivi di questa guerra ......

ristraquoto
se lo dicevo io mi avrebbero messo alla forca

[vernavideo]

cobracalde ha scritto:
Ma forse è meglio per tanti credere nell'esistenza di una cricca di alcolizzati cocainomani criminali che mirano unicamente ad accrescere la loro ricchezza sulle spalle dei bambini iracheni sanguinanti...

Non la ricchezza, il potere. Quello che speravo che si capisse dalle mie parole e' la gravita' del fatto che abbiano messo un mezzo deficente dal passato oscuro a capo della maggior potenza militare nel mondo (parole tue).

cobracalde ha scritto:
...e magari un giorno verranno finalmente smascherati, presi con le mani nel sacco... la povera gente farà giustizia e ci sarà pace e giustizia per tutti... (la versione pessimistica: no... saranno sostituiti da un'altra banda di ladroni assassini e la lotta per il bene proseguirà eternamente..)...

No, queste persone non verranno mai consegnate alla giustizia: Bush dira' che non sapeva, che e' stato ingannato...watergate docet!

cobracalde ha scritto:
Penso di ritirarmi da queste due discussioni... ogni volta che ho provato a proporre un'analisi dei fatti (personale o tramite materiale trovato sulla rete) ho trovato chi è salito sulla cassetta della frutta e si è messo ad arringare davanti ad un pubblico fantasma... eccezioni a parte (corobi in testa..)...

Mi dispiace che hai deciso di abbandonare questa discussione, il tuo input, anche se in contrasto con i miei ideali, lo ho trovato sempre costruttivo e ho letto tutti i tuoi links anche se molti li conoscevo gia.
D'altra parte non potremmo mai essere d'accordo. credo abbiamo una visione diversa (ma correggimi se sbaglio- visto i links snistroidi che posti) in almeno 2 punti fondamentali:
1) anche ammettendo che le 'ragioni di stato' siano a beneficio del mondo occidentale, IMHO i metodi usati per perseguire questi benefici (torture, uso indiscriminato di armi chimich, limitazione delle liberta' individuali) non possono essere in alcun modo giustificati.
Anche la popolazione tedesca ha beneficiato molto delle politiche espansionistiche della germania nazista: puo' essere per questo giustificato?
2) Non condivido il modello di civilta' classista e autoritario proposto dai neocons. imposto con la guerra poi...
Solo su una cosa credo che siamo daccordo: non c'e' praticamente nessuna differenza tra bush e kerry cosi' come non c'e' ne e' tra berlusconi e prodi.

cobracalde ha scritto:
P.S.: per la cronaca.. diverse delle tue argomentazioni (tipo quelle tratte dal film di Moore) sono state già smantellate da critici indipendenti (a volte anche da democratici stessi..) ed abbandonate per altre, nuove e più efficaci...

E' vero il contrario, ed infatti sempre + magagne stanno uscendo fuori, come quelle che hanno portato all'incriminazione del capo del gabinetto del vicepresidente.

cobracalde ha scritto:
The 1980 Protocol III of the Convention on Certain Conventional Weapons deals specifically with the Use of Incendiary Weapons, and their use against civilians.

The United States is not a party to this Protocol

E questo che vuol dire?
L'uso del fosforo bianco usato contro obbiettivi umani e' illegale per la convenzione di ginevra. Se e' per questo neanche saddam aveva mai sottoscritto quella convenzione.

cobracalde ha scritto:
....(mi descrivi i marines USA alla stregua delle Einsatzgruppen naziste )...

Qui' decisamente l'illuso sei tu. credi veramente che ci sia una differenza tra eserciti in guerra? non devono tutti proseguire uno stesso obbiettivo (vincere) senza guardare per il sottile. Credi che la mentalita' militare abbia dei valori paragonabili a quelli della societa' civile?

Per concludere: non posso rimanere immobile dinanzi allo scempio che si sta' consumando in medioriente. non avvallero' questi crimini con il silenzio e continuero' ad aggiornare questa discussione.

A dopo,
Stefano

[corobi]

Ragazzi,
dopo aver visto, ieri sera col mio Panny, "Le crociate" di R.Scott, mi sono ricordato che in Medioriente sono circa 1000 anni che andiamo avanti così.
Chi sono i buoni e chi sono i cattivi?

La mia risposta è che i buoni sono gli innocenti e che i cattivi sono gli UOMINI.

Non finirà mai

"L'uomo fa le guerre perchè la terra è nata senza l'uomo e finirà senza l'uomo"

E così sia.

Ciao
Roberto

[fefochip]

chicchibio ha scritto:

Ora se tu chiedi a me se sono anticomunista io saro' intellettualmente onesto e ti diro' che lo sono in modo assolutamente viscerale.

Quello che chiedo e' semplicemente onesta' intellettuale, tutto qui.

Vi ricordo che sara' pur vero che gli americani sono 240 milioni ma Bush l'hanno votato loro, non e' un despota qualsiasi, quindi ne condividono le responsabilita'.

Restando sul problema mi sono fatto l'idea che circoli una vera e propria centrale della controinformazione assolutamente in malafede in grado di manipolare la realta' a proprio piacimento.

Ho iniziato a guardare il documento di Rainews ma ho interrotto appena ho sentito che il rapimento della Sgrena sarebbe stato orchestrato dagli americani per nascondere chissa' quali informazioni in possesso della giornalista.
Ora io dico che se uno crede a una cosa del genere davvero puo' credere a tutto.
Dico io: non facevano prima a farla fuori direttamente?
ammesso che fosse stata rapita da iracheni al soldo di Bush perche' non l'hanno uccisa i rapitori?
Perche' e' stato possibile per gli italiani pagare un riscatto e liberarla?

oooo finalmente un po di onestà ecco il motivo di tanta ostinazione.
quello che ha esposto vernavideo condendolo un po di giudizi coloriti è solo cronaca.
l'onestà intellettuale che chiedi perchè non la applichi ora?
sono andati per cercare armi di distruzione di massa ...
le hanno trovate ?no. ora le usano (per loro stessa ammissione)sugli iracheni civili o armati non ha assoluta importanza .basta no?

sul discorso della controinformazione a mio modo di vedere
ci risiamo con la disonestà intellettuale.
esistono i terroristi di alqaida ..mai visti da nessuno e non hanno mai rivendicato niente ma c'è una "centrale di disinformazione" la tua è logica quella dei "complottisti" che puntano il dito sul governo è paranoia ..bah
perchè non cominciamo a scavare nelle motivazioni di queste paranoie ?

rapimento sgrena ...
chissà starà tanto sulle balle forse perchè scrive per il manifesto mi viene da pensare.
gli americani non l'avranno rapita ma gli hanno sicuramente
sparato addosso .
non potevano finire il lavoro perche il dito che ha premuto il grilletto probabilmente era in buona fede ma chi ha dato l'ordine no .
siccome avevano un bel movente ossia insabbiare l'uso di armi non convenzionali un dubbio lecito dovrebbe venire

[chicchibio]

vernavideo ha scritto:
Solo su una cosa credo che siamo daccordo: non c'e' praticamente nessuna differenza tra bush e kerry cosi' come non c'e' ne e' tra berlusconi e prodi.
Stefano

Ecco bravo, immagino che tu non sia neppure in sintonia con gli stati arabi integralisti o autoritari allora, giusto per farmi contento, ogni cento discussioni aperte contro gli USA aprine una che so, contro il Sudan o contro il Vietnam.
Ogni duecento discussioni aperte contro Berlusconi aprine una anche su Prodi dato che continui a dire che per te non c'e' differenza.

Resto in attesa (da un po' di tempo per la verita')

[corobi]

vernavideo ha scritto:

... No, queste persone non verranno mai consegnate alla giustizia ... watergate docet!

Quoto.

Senza andare tanto in la, basta pensare al Cermis
E li devo dire che il ns. governo di centro-sinistra non brillo per efficenza e voglia di giustizia.

Ciao
Roberto

[Peval]

Vabè, mi automodero

[cobracalde]

@verna

A questo punto mi sembra inutile ribatterci punto per punto.. in effetti stiamo discutendo a due livelli diversi... (non fraintendere, non parlo di torto o ragione, di contenuti superiori o simili...)

Tu denunci le ingiustizie e le violenze che vedi negli attuali accadimenti... insomma la tua posizione è descritta bene nelle ultime righe del tuo post

Per concludere: non posso rimanere immobile dinanzi allo scempio che si sta' consumando in medioriente. non avvallero' questi crimini con il silenzio e continuero' ad aggiornare questa discussione.

E io apprezzo e comprendo le tue parole. Anzi, ti auguro di essere ascoltato e ti incito a continuare...

Io critico unicamente la tesi che prevede un'elite di malvagi che per brama di potere (ma tu hai parlato anche di soldi..) riesce a mettere a capo della potenza mondiale un ambiguo idiota... e lo manovra come un grottesco pupazzo..

Dico che dietro c'è l'ideologia di un'intera nazione che la storia ha messo nella posizione di pesare così tanto sugli eventi planetari...

Qualche precisazione:

1) mi ritengo uomo di destra (ideologicamente, non sto parlando di Berlusconi, Fini...) ma faccio spesso ricorso a documenti "sinistroidi" perchè non c'è altro modo di capire (e controbattere se necessario..) chi la pensa in maniera diversa se non quello di esaminare a fondo quello che dice.

2) Sono un fanatico studioso del nazismo e della seconda guerra mondiale.. per cui...

NO! la stragrande maggioranza del popolo tedesco non ha mai beneficiato in alcun modo delle politiche espansionistiche del terzo reich... (non ne ha avuto il tempo...)

C'è una differenza abissale tra i militari delle waffen SS e qualsiasi esercito moderno occidentale.. e questo, anche perchè (tra i tantissimi motivi..) ci sono i vernavideo che hanno la possibilità di denunciare crimini ed abusi....
E di ciò ti rendo atto...

[chicchibio]

fefochip ha scritto:
rapimento sgrena ...
chissà starà tanto sulle balle forse perchè scrive per il manifesto mi viene da pensare.
gli americani non l'avranno rapita ma gli hanno sicuramente
sparato addosso .
non potevano finire il lavoro perche il dito che ha premuto il grilletto probabilmente era in buona fede ma chi ha dato l'ordine no .
siccome avevano un bel movente ossia insabbiare l'uso di armi non convenzionali un dubbio lecito dovrebbe venire

Scusa ma io ho detto una cosa diversa: il giornalista della Rai adombrava che gli americani fossero dietro al rapimento della Sgrena e di altri giornalisti. Questa e' una affermazione gravissima e talmente incredibile da togliere qualsiasi valore a tutto il resto del servizio dimostrando, a mio avviso, la piu' totale e completa malafede dell'estensore, punto.
Quanto al resto credo che in un'epoca di comunicazione globale la manipolazione delle notizie e' talmente facile che trovare un appoggio a una tesi qualsiasi, anche la piu' strampalata, risulta sempre piu' facile, come facile risulta confutarla.
Lo scoop, la notizia devastante per il potente, oltre a catturare l'attenzione delle masse, fa anche business (chiedere a Moore). Pensate che sia difficile comprare la confessione di un marine squattrinato o ricomporre i poveri resti di vittime spesso sicuramente innocenti e ricostruire la scena del crimine a proprio uso e consumo? Davvero pensate che gli amici di Bin Laden non sappiano di trovare una comoda sponda in tanta parte dell' informazione occidentale?
Io, se fossi in loro, la battaglia la combatterei esattamente in questo modo.
Io di fronte a fenomeni di questa portata francamente ammetto tutta la mia inadeguatezza e non mi inerpico come molti di voi fanno nella ricerca di documenti a sostegno di una tesi piuttosto che di un altra.
In mancanza di meglio mi accontento della mia logica, mi spiace.

[fefochip]

chicchibio ha scritto:
Scusa ma io ho detto una cosa diversa: il giornalista della Rai adombrava che gli americani fossero dietro al rapimento della Sgrena e di altri giornalisti.

mettiamoci d'accordo sul termine "adombrava"
la sgrena (ho risentito il tutto) ha detto che lei voleva raccontare delle "polverine" del napalm ecc ma i suoi rapitori che si "dichiaravano" combattenti della resistenza glielo hanno
impedito.....
beh dove deduci che dice che sono stati in qualche modo gli americani ...quelle parole possono per quanto ne sappiamo dire: mi hanno rapita gente che si dichiarava guerriglieri ma non facendomi parlare andavano contro la loro stessa causa.
e quindi ?non è detto ne che siano guerriglieri ma gente che si è improvvisata ,gente poco intelligente ,agenti segreti sotto copertura ...insomma possono essere di tutto.
non vedo ne nelle parole di sgrena ne nel servizio un allusione di quel tipo tranne nell'intervista dopo nella quale la giornalista racconta la storia di un giornalista a cui vengono sottratti i nastri del suo lavoro in iraq ...eallora?
ci si puo credere o no come al senso del inchiesta che veramente è quello di provare ben altro cioè l'uso di fosforo bianco come arma .

ti ricordo che questa inchiesta di rainews24 è stata alla fine confermata dagli americani stessi
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=57929
che però minimizzano dicendo che lo usavano per illuminare e loro la convenzione di ginevra non l'hanno firmata.... e come giustamente vernavideo dice manco saddam avrà firmato nulla del genere no?però è sotto processo.
due pesi e due misure? si come al solito nella vita

[chicchibio]

fefochip ha scritto:
mettiamoci d'accordo sul termine "adombrava"

La parte a cui mi riferisco e' precedente. Il giornalista avanza la tesi che la Sgrena ma anche Baldoni e altri fossero stati oggetto di finti rapimenti per impedirgli di rivelare al mondo le nefandezze degli americani. Perdonami ma con un presupposto di questo genere non ho retto fino alla fine del servizio.....

[corobi]

Continuano gli articoli che riportano le ammissioni USA di utilizzo del fosforo bianco a Falluja.

Riporto quanto letto sul Corriere di oggi:

Michale O'Hanlon, senior fellow alla Brooking Institute, dice:
"...l'uso del WP è scusabile se è servito a ridurre le perdite"
Gli risponde William Arkin, analista militare del Washington Post:"... il punto è che hanno usato quell'arma in modo illegale.Chi ha ordinato l'uso del WP contro le persone in un'area urbana ha violato obblighi precisi".

La BBC definisce questi episodi come "un disastro di immagine".
Io lo definerei "un disastro dell'essere umano".

In gergo si dice:"shake and bake". Mi sembra molto uno slogan da McDonald.

Non ho parole

Ciao
Roberto

[erick81]

Senza andare tanto in la, basta pensare al Cermis
E li devo dire che il ns. governo di centro-sinistra non brillo per efficenza e voglia di giustizia.

Più che altro barattò il tutto con una terrorista italiana, detenuta negli Stati Uniti