Referendum

[vernavideo]

Ninja ha scritto:
Mentre scrivo so che sarò considerato anche io uno che posta nei thread politici, ma fortunatamente so che potrò cancellare la sottoscrizione a questa discussione immediatamente

Allora "Astieniti" dal parteciparvi.
Ciao,
stefano

[s.homer]

Ninja ha scritto:
Leggo ora la discussione e - lieto che abbiano rimosso l'immagine irriguardosa del Papa (cui io attribuisco le maiuscole) - noto con curiosità che S.Homer ha tolto le maiuscole a tutti i nomi propri cattolici - Ratzinger, Papa, Ruini - mentre le ha lasciate al Cav. Berlusconi...
... sarai mica di destra?

E' stato un errore, volevo mettere minuscolo anche il berlusca
e poi anche lui è per l'astensione quindi.....

[matazen]

s.homer ha scritto:
E perchè, quando giravano i cartelloni pubblicitari di Berlusconi tutti a farsi delle risate mentre con il papa non si può? Quarda che ratzinger ha dimostrato di avere un buon senso dell'umorismo cosa che vedo mancare a certi cattolici

se mi metti il Papa sul piano di Berlusconi... bhè, allora la discussione con uno come te può tranquillamente finire qui. complimenti.

Beh, nel mio piccolo faccio quello che hanno fatto il papa e ruini, chissà perchè parlano di certi argomenti pochi giorni prima del referndum e, per puro caso, vengono riportate in tutti i giornali e TG, anche loro hanno "ingenuamente e candidamente esposto le loro idee" e, comunque, ho semplicemente invitato ad andare a votare per non fare la figura degli ignoranti incapaci di decidere del proprio destino come vogliono farci credere certi politici e la chiesa.

non mi sembra che il Papa o qualunque altro prelato abbia una partecipazione al forum . io mi riferivo al forum, è ovvio.
ma non mi aspetto che tu decodifichi questo basilare concetto.

votare o astenersi NEL REFERENDUM è un sintomo di una specifica presa di posizione. è invece sintomo di ignoranza ciò che dici te: è evidente che ignori molte nozioni essenziali in materia. quindi non dare dell'ignorante al prossimo se prima non hai nua vaga idea di cosa si parli.

ci sono certe regole del forum, che sarebbe opportuno seguire, per te e soprattutto per gli altri.

[matazen]

ango ha scritto:

Di fatto, è lecito organizzare "attentati" passami il termine al volere della opinione della maggioranza.

il problema è attribuibile al quorum, che altera del tutto le regole del gioco.

Quello che però credo si stia discutendo, è quanto moralmente corretto sia giocare su queste leticità.

il fatto che ai contrari si aggiunga il "non voto" dei disinteressati, coloro i quali endemicamente non votano, ebbene non è una colpa dei contrari, bensì della struttura stessa della formula referendaria.

Vedi Matteo, la mia paura è che con queste strumentalizzazioni, alla lunga, perda di valenza, potere, questo importante strumento. Usare certi " trucchi" passami nuovamente il termine per falsare di fatto i risultati è come tolgiere alle persone la libertà di esprimersi.

secondo me l'unico rischio è che la gente si "abitui" a non votare, anche laddove invece si parla di diritto-dovere civile. lì infatti non accetto astensione, ma il piano politico è del tutto differente (in quel caso al massimo tollero la scheda bianca, ma non l'astensione).

oggi vinco io, domani vinci tu...... ma alla fine in questi ultimi anni, siamo diventati, niente di più o di meno che fantocci che pensano di esprimere una loro opinione. Ma in realtà non lo fanno più!

bhè, su questa forte opinione mi sento di dissentire, anche perchè ci sarebbe molto da discutere su ciò.

Allora, il mio pensiero diventa:
A questo punto i referendum a cosa servono? E' meglio non farli! Ci sono solo vantaggi, risparmiamo soldi, non rompiamo le scatole a quel 45% che anderbbero a votare.

allora: a livello politologico è esattamente questo il problema. molti studiosi stanno pensando di eliminare la formula referendaria (cosa che in molti paesi non esiste proprio). oppure di ridurre di molto il quorum, onde non inficiare l'intero meccanismo referendario. altri ancora propongono di agganciare il quorum alle percentuali di votanti r4egistrate alle elezioni subito precedenti. insomma: è un ,eccanismo da perfezionare.

IO ( cittadino) umanamente soffro molto il fatto di non poter più esprimere la mia opinione, che sia in maggioranza o in minoranza.

anche qui mi sento di dissentire: fortunatamente i posti ed i regimi in cui non si può esprimere la propria opinione sono ben altri (prova a visitare dei siti internet in Cina... ma solo per fare un banalissimo esempio...)

saluti

matteo

[vernavideo]

matazen ha scritto:
votare o astenersi NEL REFERENDUM è un sintomo di una specifica presa di posizione.

il papa non ha dato indicazioni di voto, ma ha appoggiato il suggerimento di astenersi per sfruttare l'astensionimo fisiologico.

in quello stesso momento si e' esposto alla critica come qualsiasi altro politico - non piu' come il papa

se si fosse limitato a indicare di votare no avrebbbe avuto molto piu' rispetto (pel lo meno da parte mia).

Ciao,
Stefano

[matazen]

vernavideo ha scritto:
il papa non ha dato indicazioni di voto, ma ha appoggiato il suggerimento di astenersi per sfruttare l'astensionimo fisiologico.

in quello stesso momento si e' esposto alla critica come qualsiasi altro politico - non piu' come il papa

se si fosse limitato a indicare di votare no avrebbbe avuto molto piu' rispetto (pel lo meno da parte mia).

Ciao,
Stefano

ripeto, che in ambito referendario il non voto è LECITO, anche se è comunque una condizione imposta dalla struttura del quorum: se non ci fosse è ovvio che il Papa, ma anche il presidente del Senato, am anche La Russa, etc etc etc (ma solo il Papa esiste? ma allora ho ragione io a dire che c'è molta anticattolicesimo...)
ebbene avrebbero spinto per il NO.
comunque lì'astensione nel referendum è lecita! è una posizione che in questa formula di espressione è legittima!
ho spiegato sopra il perchè (anche se ce ne sono parecchi in realtà di motivi giuridico-morali).

saluti

matteo

[Serghej]

matazen ha scritto:
comunque lì'astensione nel referendum è lecita!

L'astensione è lecita, l'invito all'astensione, moralmente se non giuridicamente, no. E' un trucco per falsare il volere della maggioranza reale del paese, punto. Su questo non c'è da discutere, la minoranza vince unendosi agli indifferenti. Per me è inaccettabile, immorale e antidemocratico che delle istituzioni politiche e religiose invitino apertamente la gente a sfruttare un difetto delle regole per aggirare la volontà della maggioranza.

Ciao

[matazen]

Serghej ha scritto:
L'astensione è lecita, l'invito all'astensione, moralmente se non giuridicamente, no. E' un trucco per falsare il volere della maggioranza reale del paese, punto. Su questo non c'è da discutere, la minoranza vince unendosi agli indifferenti. Per me è inaccettabile, immorale e antidemocratico che delle istituzioni politiche e religiose invitino apertamente la gente a sfruttare un difetto delle regole per aggirare la volontà della maggioranza.

Ciao

ma scusa:

1) se astenersi è un atto lecito, istigare a commettere un atto lecito come può essere reato (morale o giuridico)?

2) se veramente la maggioranza degli italiani volesse cambiare la legge, ebbene vincerebbero i Sì. PUNTO, a prescindere da appelli e campagne varie! come per esempiio è già successo in passato per argomenti che molto hanno toccato la morale e le coscienze del pubblico. se il quorum non si raggiunge, vuol dire che alla maggioranza in parte non frega niente, in parte è favorevole alla legge. STOP! è ovvio.
non capisco perchè tanto stupore, è la maggioranza che comanda.

saluti

matteo

[marco00]

ango ha scritto:
Certo,

E' talmente OVVIA e SCONTATA che ci sono diversi stati democratici e civili che nei referendum non utilizzano il quorum, o lo fissano a percentuali inferiori al 50%

Saluti,

Ilario.

dimmi quali sono questi stati. non solo devi dirmi quali sono devi dirmi riguardo a quale tipo di votazione non serve il quorum, ad esempio se tale quorum invece è necessario per un referendum abrogativo o per una elezione politica

basta dire TANTI stati e parlare a vanvera, dimmi quali sono che ti smentisco immediatamente. che mi risulti c'è stato un abbassamento del quorum al 40% in un solo caso in slovenia qualche anno fa. gli stati di cui tu parli NON ESISTONO!!!!! e che ciò ti sia d'insegnamento relativamente al fatto che se un sistema non viene applicato e perchè non funziona!!

c'è una costituzione in italia che impedisce che se ad un referendum vada a votare il 15 % della popolazione tale referendum vada annullato perchè semplicemente rappresentativo di NIENTE non della volontà della maggioranza. non dico che le tue parole non abbiano senso, e che il sistema attuale sia perfetto ed impeccabile solo che è il migliore disponibile, ovviamente secondo me e secondo 180 stati appartenenti all ' ONU (che siano tutti stupidi??)

se la maggioranza non va a votare questo è quello che vuole la maggioranza dei cittadini. semplice ed evidente. ma soprattutto DEMOCRATICO. ciao

[Serghej]

matazen ha scritto:

1) se astenersi è un atto lecito, istigare a commettere un atto lecito come può essere reato (morale o giuridico)?

Se tua moglie si fa un altro è un atto legale ma immorale, mi sono spiegato?

matazen ha scritto:
2) se veramente la maggioranza degli italiani volesse cambiare la legge, ebbene vincerebbero i Sì. PUNTO, a prescindere da appelli e campagne varie! come per esempiio è già successo in passato per argomenti che molto hanno toccato la morale e le coscienze del pubblico. se il quorum non si raggiunge, vuol dire che alla maggioranza in parte non frega niente, in parte è favorevole alla legge. STOP! è ovvio.
non capisco perchè tanto stupore, è la maggioranza che comanda.

No, vuol dire che tra due schieramenti di opinione, una percentuale minoritaria, unendo volontariamente il proprio non voto a quello di chi non si è schierato e non vota mai e comunque perchè ignorante, vecchio, malato, indifferente etc etc, falsa il risultato della volontà popolare. L'esempio più eclatante, già citato, è stato quello del referendum sulla caccia.

[ango]

Matteo,

Quello che scrivi è condivisibile, e lo trovo giusto ( nella mia ignoranza da non addetto ai lavori )

matazen ha scritto:

.......
bhè, su questa forte opinione mi sento di dissentire, anche perchè ci sarebbe molto da discutere su ciò.
......
anche qui mi sento di dissentire: fortunatamente i posti ed i regimi in cui non si può esprimere la propria opinione sono ben altri (prova a visitare dei siti internet in Cina... ma solo per fare un banalissimo esempio...)

saluti

matteo

quì non ci siamo capiti, evidentemente mi sono espresso male.

Non volevo, ne intendevo dire che siamo in una dittatura, ci mancherebbe, anzi penso esattamente il contrario, di tutti i paesi che ho visto, l'italia mi sembra il più liberale.

forse giuridicamente abbiamo le catene più strette che non in altri paesi, ma poi si lasciano correre talmente tante cose, che alla fine siamo lasciati liberi di infrangere molte regole... se fatto con buon senso, non so mi vengono in mente i diritti d'autore sulle copie, i limiti di velocità....

La mia esternazione da te non condivisa ( giustamente ) dipende dal fatto che come dicevo nei post precedenti, se ho le idee chiare su questioni " semplici " quali ad esempio: La fecondazione eterologa

Non saprei, ( perchè non conosco, ne sono in grado di capire le limitazioni che mette la legge sulla ricerca scientifica legata alle cellule embrionali ) la cosa deriva dal fatto che moralmente per logica conseguenza, non saprei che posizione prendere nei confronti dell legge sui I diritti dell'embrione. ( per mia ignoranza, e per la natura etico-responsabile, che comporta una simile decisione ).

Se negli altri 2 casi prendere una posizione (per me) è facile in questi due vorrei astenermi.

La cosa che mi secca, è che quella che nel mio caso è una scelta dettata da una chiara coscenza di circostanza, venga strumentalizzata da perte dei media, o di chi spinge per il no per ottenere un risultato diverso da quello che originariamente l'astenuto vorrebbe dare.

Io astenuto vorrei avere il diritto di astenermi, non certo quello di spingere per il NO! se volessi dire no, andrei a votare e direi di no!

Non so se sono stato chiaro, ma è questa strumentalizzazione che mi manda in bestia!

Saluti,

Ilario.

[s.homer]

Premettendo che il tono che hai non mi piace vado a risponderti

matazen ha scritto:
se mi metti il Papa sul piano di Berlusconi... bhè, allora la discussione con uno come te può tranquillamente finire qui. complimenti.

E cosa avrebbe il papa in più di berlusconi? Non sono entrambi deggli esseri umani degni di rispetto in quanto tali?

non mi sembra che il Papa o qualunque altro prelato abbia una partecipazione al forum . io mi riferivo al forum, è ovvio.
ma non mi aspetto che tu decodifichi questo basilare concetto.

Be ho fatto in piccolo nel forum quello che il papa e ruini hanno fatto a livello nazionale, chiamalo se vuoi un esperimento, è fastidioso? Pensa a me come girano ogni volta che sento la chiesa intromettersi negli affari politici dell'Italia, forse non lo sai ma lo stato è LAICO, perchè se il papa non è d'accordo con la fecondazione lo devono per forza essere tutti gli italiani? Il papa dovrebbe limitarsi a dare delle linee guida non ad imporre leggi. Bastava che aspettasse la fine del referendum e poi, in caso di vittoria del si, dire "signori cattolici, usare la fecondazione artificiale è immorale per la chiesa non fatelo" poi i cattolici avrebbero scelto se farlo o no con coscienza mentre io posso liberamente usare tale pratica. E' così difficile per la chiesa capire che c'è gente che non la pensa come loro? E' difficile capire che c'è gente che vuole essere libero di scegliere senza imposizioni? Vogliamo far diventare lo stato religioso? Non ci basta il fondamentalismo islamico di certi paesi?

votare o astenersi NEL REFERENDUM è un sintomo di una specifica presa di posizione. è invece sintomo di ignoranza ciò che dici te: è evidente che ignori molte nozioni essenziali in materia. quindi non dare dell'ignorante al prossimo se prima non hai nua vaga idea di cosa si parli.

Ti parlo per esperienza diretta, la famiglia di mia moglie è molto religiosa, l'altra sera, parlando del referendum, oltre a scandalizzarsi per il fatto che andremo a votare, mi hanno stupito le motivazioni sulla loro astensione, frasi del tipo la chiesa ha detto di non andare, che poi quelli fanno quello che vogliono... e poi gli omosessuali..... se per te questa è conoscenza dei temi del referendum. Sono stati plagiati la domenica dai pulpiti della chiesa, senza contare il lavoro ai fianchi di radio Maria , io questa la chiamo circonvenzione di incapace.

ci sono certe regole del forum, che sarebbe opportuno seguire, per te e soprattutto per gli altri.

Non mi sembra ci siano regole che vietano di parlare di politica, secondo me la tua è fastidio (paura?) versp persone che non la pensano come te e la chiesa

[matazen]

tengo a precisare che una volta che vai a votare, anche se per UN SOLO QUESITO, ebbene concorri a far salire il quorum, quindi non saresti in alcun modo strumentalizzato.

se invece, ti senti di astenerti su tutti i punti, ebbene in quel caso concorreresti a far vincere il NO (sempre nel cao in cui il quorum non fosse raggiunto, altrimenti avresti ottenuto l'effetto inverso).
ma comunque, nel caso di astensione totale, ebbene è giusto che in quel caso (di totale disinteresse, o, come nel tuo caso, di idecisione), visto che una decisione deve pur essere presa, sarà l'esito della votazione effettuata dagli altri a portare ad una scelta.

spero di averti chiarito questo punto: ti puoi astenere tarnquillamente su qualche quesito senza rischio di "strumentalizzazioni".

salutoni

matteo

[papazli]

Al di la della vittoria dei si, dei no o di chi si astiene, io sono stanco di contare "NIENTE" quando voto.
Ma vi ricordate il referendum sul finanziamento pubblico dei partiti?
Il 92% (mi sembra) votò per la sua abolizione e poi il parlamento cosa ha inventato? Il "RIMBORSO ELETTORALE".
Oggi per ogni voto ricevuto si beccano 5 euro (fate un pò voi i conti).
Su altri temi (vedi costituzione europea) i nostri politici hanno persino paura di fare i referendum.......
Ritornando al tema di questo referendum, dico anch'io di smetterla di fare uno scontro tra cristiani e non cristiani; basta pensare che anche gli scienziati son divisi (e di scienziati cristiani ce ne son pochi)
saluti

[ango]

matazen ha scritto:
tengo a precisare che una volta che vai a votare, anche se per UN SOLO QUESITO, ebbene concorri a far salire il quorum, quindi non saresti in alcun modo strumentalizzato.

salutoni

matteo

Matteo,

Ecco vedi era questo che non sapevo!

Basta quindi andare a votare e ritirare solo le schede che interessano.

Bene,

Grazie,

Ilario.