Referendum

[abel]

matazen ha scritto:
ad una domanda rispondo io tranquillamente:




la legge tutela la vita. quando poi essa entra in comncomitanza con il diritto alla salute della donna, ebbene si da LA POSSIBILITA' di far prevalere il diritto alla salute della donna. molto facile.
inoltre, vorrei ricordarti che questa è anche una legge che sancisce dei principi: non si possono creare infiniti embrioni, finchè non si trova quello "giusto" (eugenetica) perchè l'embrione è vita, è una persona allo stato embrionale appunto e non si può "farne" quanti se ne vuole! è disumano!
e questo non c'entra nulla con la legge 194 del 74 (IVG, la legge sull'aborto).

Guarda che per "salute della donna" si intende anche salute psico-fisica, quindi quando non permetti la diagnosi pre-impianto impedisci la possibilità di sceglere ad una madre affetta da una malattia genetica se incominciare una gravidanza con un embrione già destinato alla sua stessa malattia, andando a compromettere la salute psico-fisica della madre che può non sentirsela di far nascere un bambino sicuramente malato.
Inoltre la stessa madre avrebbe comunque la possibilità di abortire al 3° mese....ma non era meglio non iniziarla neanche la gravidanza?

matazen ha scritto:



non capisco cosa chiedi in questa seconda domanda, ti chiedo di esprimerti più chiaramente, grazie.

saluti

matteo

In questa seconda domanda intendo dire che secondo la legge 40 è obbligatorio impiantare un massimo di 3 embrioni, ma in una unica soluzione, quindi se questi 3 attecchiscono tutti, o si rischiano parti trigemellari, o se ne devono "eliminare" due.
Spero di essermi espresso correttamente, comunque ritengo sia uno sbaglio indicare per legge come deve essere effettuata una tecnica medica che dovrebbe essere valutata dal medico volta per volta.

[Serghej]

marco00 ha scritto:
ango aspetto una risposta. mi aspetto che tu mia dica quali sono questi stati in cui non c'è il quorum

Con una ricerca veloce ho trovato questi dati, se qualcuno ha il tempo di spulciare meglio la pagina ( http://www.europahausburgenland.net/...h_Chapter4.htm ) magari si trova anche altro:

Hungary: ... In 1997, for example, the participation quorum was cut from 50% to 25%

Ireland: ... the absence of participation and approval quorums are positive features.

Spain: ... there are no participation quorums.

Denmark: ... In the medium-term, the 40% approval quorum for national referendums remains a problem.

Italy: after Switzerland and Liechtenstein it is the Italians who have the greatest practical experience of initiative and referendum. The population of 50 million has over the last 30 years put legal issues to the vote in 53 so-called "abrogative" referendums, which are similar to popular initiatives. However the counter-productive role of the 50% turnout quorum, as well as the undemocratic monopoly of television and political power has consistently weakened the potential of Italian direct democracy. 18 referendums were invalidated.

[matazen]

abel ha scritto:
Guarda che per "salute della donna" si intende anche salute psico-fisica, quindi quando non permetti la diagnosi pre-impianto impedisci la possibilità di sceglere ad una madre affetta da una malattia genetica se incominciare una gravidanza con un embrione già destinato alla sua stessa malattia, andando a compromettere la salute psico-fisica della madre che può non sentirsela di far nascere un bambino sicuramente malato.
Inoltre la stessa madre avrebbe comunque la possibilità di abortire al 3° mese....ma non era meglio non iniziarla neanche la gravidanza?

dimentichi una cosa importantissima circa la salute psicofisica della donna: INFATTI LEI DEVE FIRMARE UN CONSENSO INFORMATO! lei sa a cosa va incontro! quindi non si può fare un discorso su danni alla salute psicologica della donna!
inoltre, cosa ancora più importante, le linee guida della legge prevedono che la donna che si dovesse opporre all'impianto degli embrioni NON INCORRE AD ALCUNA SANZIONE, CIVILE O PENALE!

questa mi sembra una specificazione importante, che molto "furbamente" (aggettivo che vedo essere molto in voga) nessuno fa!

sulle malattie genetiche ti pongo io una domanda: ma allora dobbiamo "fabbricare" "n" embrioni finchè non esce quello "giusto", buttando gli altri?? ma non ti sembra un'abominio??

In questa seconda domanda intendo dire che secondo la legge 40 è obbligatorio impiantare un massimo di 3 embrioni, ma in una unica soluzione, quindi se questi 3 attecchiscono tutti, o si rischiano parti trigemellari, o se ne devono "eliminare" due.
Spero di essermi espresso correttamente,

guarda che anche se ne impianti uno solo, la probabilità che "attecchisca" sono scientificamente molto basse, infatti i parti gemellari derivati da impianti pluri-embrionali sono una percentuale più che bassissima.
inoltre, è la coppia che sceglie di arrivare fino a 3 embrioni: la legge dice che il max è 3, ma se ne produco uno solo, ne impianto uno solo!

comunque ritengo sia uno sbaglio indicare per legge come deve essere effettuata una tecnica medica che dovrebbe essere valutata dal medico volta per volta.

a cosa ti riferisci?


saluti

matteo

[abel]

Ma come fa ad opporsi all'impianto dell'embrione se non può fare la diagnosi pre-impianto per sapere se è malato o no?

sulle malattie genetiche ti pongo io una domanda: ma allora dobbiamo "fabbricare" "n" embrioni finchè non esce quello "giusto", buttando gli altri?? ma non ti sembra un'abominio??

No, è molto meglio abortire dopo....

[matazen]

abel ha scritto:
Ma come fa ad opporsi all'impianto dell'embrione se non può fare la diagnosi pre-impianto per sapere se è malato o no?

la donna comunque ha la facoltà di opporsi, per una qualsiasi sua ragione (appunto non volere 3 embrioni impiantati per esempio).

No, è molto meglio abortire dopo....

ma tu devi per forza ammazzare qualcuno?

saluti

matteo

[matazen]

Serghej ha scritto:
Con una ricerca veloce ho trovato questi dati, se qualcuno ha il tempo di spulciare meglio la pagina ( http://www.europahausburgenland.net/...h_Chapter4.htm ) magari si trova anche altro:

Hungary: ... In 1997, for example, the participation quorum was cut from 50% to 25%

Ireland: ... the absence of participation and approval quorums are positive features.

Spain: ... there are no participation quorums.

Denmark: ... In the medium-term, the 40% approval quorum for national referendums remains a problem.

Italy: after Switzerland and Liechtenstein it is the Italians who have the greatest practical experience of initiative and referendum.

grande serghej per la ricerca che ti sei fatto hai dell'eroico.

il problema del quorum è una grande faccenda, che se da una parte dimostra quanto sia civile ed avanzata la nostra costyituzione ( che garantisce e tutela il sistema) dall'altra ci ha posto questo pesante vincolo, che ha anche una implicazione tautologica, nel senso: c'è il rischio che le persone non vadano a votare? allora interessa a pochi e non c'è problema!
il quorum servirebbe in realtà a difenderc da folli richieste di frange minoritarie impazzite (abolire il diritto alla salute, per esempio! ma se venisse avanzato un tale quesito, la popolazione in massa andrebbe a votare no, contro dunque quella frangia di folli. è per questo che il quorum è sostanzialmente inutile e andrebbe quantomeno drasticamente ridotto).

saluti

matteo

[abel]

matazen ha scritto:
la donna comunque ha la facoltà di opporsi, per una qualsiasi sua ragione (appunto non volere 3 embrioni impiantati per esempio).



ma tu devi per forza ammazzare qualcuno?

saluti

matteo

Si vede che non hai più argomenti per rispondermi....

Rimarremo con le rispettive convinzioni, il che non è affatto un problema finchè qualcuno non obbliga qualcun'altro a seguire le proprie.... vedi legge 40

[matazen]

abel ha scritto:
Si vede che non hai più argomenti per rispondermi....

veramente mi sembrava esattamente il contrario. io ho espresso limpidamente i miei punti, ai quali tu sembri non opporre argomentazioni...

Rimarremo con le rispettive convinzioni, il che non è affatto un problema finchè qualcuno non obbliga qualcun'altro a seguire le proprie.... vedi legge 40

la maggioranza vince, mi spiace: è normale che, tramite le leggi di uino stato civile, una maggioranza obblighi una minoranza. è la democrazia. sembra che qui dentro vi siano molti autoritaristi...

saluti

matteo

[Serghej]

matazen ha scritto:
grande serghej per la ricerca che ti sei fatto hai dell'eroico.

Ho solo fatto un "find" con "quorum" come keyword per questo proabilmente ho perso qualcosa ma non avevo proprio il tempo di leggere tutto

Ciao

[Serghej]

matazen ha scritto:
la maggioranza vince, mi spiace: è normale che, tramite le leggi di uino stato civile, una maggioranza obblighi una minoranza. è la democrazia. sembra che qui dentro vi siano molti autoritaristi...

AAAARRRRRRRRRGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHHHH......

ok... ci rinuncio

[matazen]

Serghej ha scritto:
AAAARRRRRRRRRGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHHHH......

ok... ci rinuncio

non fraintendermi, anche io eliminerei il quorum (quasi del tutto, giusto una soglia di ultima sicurezza, tipo 10 % e alzerei al contempo il numero di fimre necessarie a richiedere il referendum: 500.000 sono un pò pochine oggi come oggi)
ma comunque non mi sento di andare contro le decisioni della maggioranza, in un modo o nell'altro.

salutoni

matteo

[tino.k]

matazen ha scritto:
la donna comunque ha la facoltà di opporsi, per una qualsiasi sua ragione (appunto non volere 3 embrioni impiantati per esempio).

Scusa ma questo non mi sembra corretto, da quello che ho letto mi risulta che:
"Possono essere fecondati solo 3 ovociti, che devono essere tutti re-impiantati"
"Nel caso in cui si formino embrioni portatori di malattie genetiche il medico è obbligato a impiantarli nella donna.
La donna non può tornare sulla sua decisione: ha la possibilità di accettare il feto malformato oppure di ricorrere, più tardi, all’aborto terapeutico"(fonte: http://www.grazieallavita.org/)

Ciao

[abel]

matazen ha scritto:
la donna comunque ha la facoltà di opporsi, per una qualsiasi sua ragione (appunto non volere 3 embrioni impiantati per esempio).



ma tu devi per forza ammazzare qualcuno?

saluti

matteo

Queste ti sembrano argomentazioni.....ma per piacere

Primo, non mi hai risposto sulla diagnosi pre-impianto!!
Secondo, la "tua" maggioranza è composta anche da persone che non sarebbe andata a votare comunque, volente o nolente (vedi italiani all'estero , militari, malati, vecchi ecc...) e stiamo parlando di un numero considerevole se lo aggiungiamo all'astensione fisiologica: 25-30 %

[Serghej]

matazen ha scritto:
non fraintendermi, anche io eliminerei il quorum (quasi del tutto, giusto una soglia di ultima sicurezza, tipo 10 % e alzerei al contempo il numero di fimre necessarie a richiedere il referendum: 500.000 sono un pò pochine oggi come oggi)
ma comunque non mi sento di andare contro le decisioni della maggioranza, in un modo o nell'altro.

Neanch'io voglio andare contro la maggioranza (anche se, in effetti, una bella rivoluzione.... il nano appeso in piazzale loreto... vabbeh sognavo ) ma voglio che la smettano di incitare all'astensione!

Ciao

[vernavideo]

matazen ha scritto:
prevedono che la donna che si dovesse opporre all'impianto degli embrioni NON INCORRE AD ALCUNA SANZIONE, CIVILE O PENALE!

Ma il medico curante si!
Ammettetelo, con la legge attuale la procreazione assistita non e' attuabile.

Ciao,
Stefano