Referendum

[marco00]

io non la penso come te.
sono laureato in scienze politiche e sono stato consigliere comunale.
il 50 % più uno rappresenta il 50 % più uno, non il 15. punto e basta. evitiamo elocubrazioni filosofiche e non obiettive di chi sotiene il "SI" (piuttosto che il "NO") allo scopo di cercare un inesistente illecito in qualcosa che è invece la migliore soluzione per rendere massimamente democratico il sistema. in una situazione diversa se non ci fosse il quorum minimo indispensabile probabilmente diresti che è antidemocratica la mancanza di quorum per dare ragione alla tua opinione di parte. in nessun paese europeo si fanno elezioni o referendum senza percentuale minima di votanti, non esisterebbe la democrazia senza questa regola. lasciamo stare la svizzera come termine di paragone perchè è un paese fuori dal mondo politicamente parlando (ma non solo) e non è proprio il caso di paragonarla all'italia

[matazen]

s.homer

ANZITUTTO ti invito caldamente a rimuovere la beffardo e per me offensiva immagine che raffigura il Papa.

inoltre mi sembra scorretto fare propaganda sul forum (perchè non mi sembra proprio che tu abbia esposto ingenuamente e candidamente le tue idee).

ti faccio presente inoltre che ho segnalato questa discussione al moderatore.

matteo

[marco00]

matazen ha scritto:
s.homer

ANZITUTTO ti invito caldamente a rimuovere la beffardo e per me offensiva immagine che raffigura il Papa.

inoltre mi sembra scorretto fare propaganda sul forum (perchè non mi sembra proprio che tu abbia esposto ingenuamente e candidamente le tue idee).

ti faccio presente inoltre che ho segnalato questa discussione al moderatore.

matteo

grande matazen quoto in pieno e condivido nel modo più assoluto quanto da te detto.

[Barbamath]

marco00 ha scritto:
grande matazen quoto in pieno e condivido nel modo più assoluto quanto da te detto.

E io invece quoto per lasciarlo!
In italia come al solito si puo` fare ironia su qualunque persona tranne il papa !!!
Se a qualcuno infastidisce la visione, basta non visitare questo 3AD.
Emidio per favore non toglierlo.
Anche questa e` liberta`!
Saluti,
Barbamath.

[ango]

marco00 ha scritto:
io non la penso come te.
sono laureato in scienze politiche e sono stato consigliere comunale.

Questo non aggiunge valore alla tua opinione.

che tale resta.

Matematicamente hai ragione tu,

statisticamente ho ragione io.

in Italia siamo sempre quelli furbi, e usiamo strumenti che sono costati la vita a persone, per falsare risultati.

c'è solo da vergognarsi.

non aggiungerò altro.

Ilario.

[marco00]

ango ha scritto:
Questo non aggiunge valore alla tua opinione.

che tale resta.

Matematicamente hai ragione tu,

statisticamente ho ragione io.

in Italia siamo sempre quelli furbi, e usiamo strumenti che sono costati la vita a persone, per falsare risultati.

c'è solo da vergognarsi.

non aggiungerò altro.

Ilario.

ho ragione io ho ragione tu...
per te la ragione è tua ma se permetti dal mio punto di visto la ragione è mia.
comunque la statistica E' matematica.
ti ripeto che la democrazia è fatta sulle maggioranze. semplicemente suille maggioranze e non su una minoranza. se non va a votare almeno il 50 % della popolazione tale votazione NON deve essere considerata. sarebbe anticostituzionale, illiberale e nel modo più assoluto antidemocratico.
non ho intenzione di insistere e di dare spiegazioni politologiche, anche perchè la spiegazione a quanto dico è ovvia ed evidente e soprattutto non è questo l'ambito. tieniti la TUA ragione, io mi tengo la MIA. ciao

[matazen]

Barbamath ha scritto:
E io invece quoto per lasciarlo!
In italia come al solito si puo` fare ironia su qualunque persona tranne il papa !!!
Se a qualcuno infastidisce la visione, basta non visitare questo 3AD.
Emidio per favore non toglierlo.
Anche questa e` liberta`!
Saluti,
Barbamath.

guarda, tu fa ironia su chi c***o ti pare, finchè non manchi di rispetto al prossimo. evidentemente questa elementare nozione ti è aliena.

voglio ricordare che un sito è stato chiuso a causa di prese in giro con cartelli del genere sul papa.

inoltre la mia posizione non è neanche isolata o tanto srana.

cordialmente

matteo

[Emidio Frattaroli]

Barbamath ha scritto:
... In italia come al solito si puo` fare ironia su qualunque persona tranne il papa

Probabilmente hai ragione.

Ma qui mi sembra si vada oltre.

Emidio

[chicchibio]

marco00 ha scritto:
comunque la statistica E' matematica.
ti ripeto che la democrazia è fatta sulle maggioranze. semplicemente suille maggioranze e non su una minoranza. se non va a votare almeno il 50 % della popolazione tale votazione NON deve essere considerata. sarebbe anticostituzionale, illiberale e nel modo più assoluto antidemocratico.
non ho intenzione di insistere e di dare spiegazioni politologiche, anche perchè la spiegazione a quanto dico è ovvia ed evidente e soprattutto non è questo l'ambito. tieniti la TUA ragione, io mi tengo la MIA. ciao

Scusa ma perche' ti rifiuti di commentare il fatto che se un 15%, l'assoluta minoranza, che in condizioni normali sarebbe andata a votare, decide di aggiungere la propria astensione a quel 30/35% fisiologico, riuscira' a invalidare qualsiasi referendum. Parli di rispetto della maggioranza: non mi pare che sia rispettoso della maggioranza un trucco che permette a un 15% di prevalere sul 50% o mi sbaglio.

Io continuo a ribadire che il quorum sui referendum all'estero non c'e'. In ogni caso i problemi di aggiornamento liste dei votanti all'estero, la mancata pulizia delle liste, l'impossibilita' di voto per gli infermi e quant' altro hanno portato il quorum reale intorno al 54%, un assurdo.

Se il quorum venisse eliminato o abbassato, quel famoso 15% farebbe una battaglia attiva per le proprie opinioni e il confronto sarebbe molto piu' democraticamente dentro alle urne.

Resta inteso che la scelta del non voto e' assolutamente legittima, diventa a mio avviso pero' antidemocratica quando e' un artifizio contabile per togliere validita' alle posizioni maggiormente condivise nel paese.

Un vero democratico si confronta, non fugge lo scontro e accetta la volonta' dei piu'.
Qui invece si cerca di mandare a monte il tutto evitando il confronto.

Gianfranco

[chicchibio]

A beneficio dei democratici-matematici mi sono divertito a simulare un caso non tanto ipotetico di referendum:

paese con 10 ml di aventi diritto

votanti nei referendum media 65%

quorum reale 55%

Si ipotizza che una delle fazioni faccia campagna per l'astensione attiva annettendosi di fatto il 35% dei non votanti fisiologici.

Perche' il referendum abbia valore occorrono 5.5 milioni di voti
che a questo punto vanno portati tutti dalla fazione non astensionista.

5,5 milioni di voti sui 6,5 milioni (votanti standard dei referendum) sono

l' 84,61% (percentuale rapportata ai votanti standard)

Se si sta sotto questa percentuale vincono gli altri: non c'e' che dire, davvero un bell'esempio di rispetto della volonta' della maggioranza......

Commenti, please

Gianfranco

[Serghej]

matematica a parte, i cattolici dovrebbero considerare anche questo:

L'astensione ai referendum è contraria alla parola del Signore:
«Semplicemente il vostro parlare sia SI quando è SI e No quando è No, tutto il resto viene dal maligno». (Vangelo secondo Matteo - 5,37)




Ciao.

[vernavideo]

Quorum = % votanti ultime politiche.
In questo modo verrebbe eliminata la quota di astensininsmo fisiologica.

O no?

E gia' che ci siamo propongo di elevare al 5% della popolazione (secondo l'ultimo censimento) il numero di firme da raccogliere per indirre un referendum.

Ho detto solo una stronz@ata?

La parola agli esperti!

Ciao
Stefano

[chicchibio]

Serghej ha scritto:
matematica a parte, i cattolici dovrebbero considerare anche questo:

L'astensione ai referendum è contraria alla parola del Signore:
«Semplicemente il vostro parlare sia SI quando è SI e No quando è No, tutto il resto viene dal maligno». (Vangelo secondo Matteo - 5,37)




Ciao.

Belle parole, le condivido.
Io pero' le condivido sempre nel senso che stanno un po' sulle b....e quelli che adesso si scandalizzano per l'astensione quando in precedenti referendum l'hanno sistematicamente praticata senza nessun problema di coscenza.


X Vernavideo

Ottima base di partenza, ci si potrebbe ragionare, anche se il 5% della popolazione fanno piu' di 2,5 milioni decisamente troppi e raggiungibili solo da forze organizzate, partiti e sindacati tagliando fuori tutti i movimenti "spontanei" che sono il vero motore dei referendum.

[ango]

marco00 ha scritto:
anche perchè la spiegazione a quanto dico è ovvia ed evidente

Certo,

E' talmente OVVIA e SCONTATA che ci sono diversi stati democratici e civili che nei referendum non utilizzano il quorum, o lo fissano a percentuali inferiori al 50%

Comunque non ho intenzione di farti cambiare idea, al contrario tuo.

Qui non si tratta di avere ragione o torto, sventolando una laurea, invece di argomentare validamente le proprie opinioni.

Io ho espresso la mia opinione, serenamente.

Tu mi hai attaccato, argomentando le tue opinioni, avvallandole da una logica matematica, ossia se si vota in 50.000.0000, per essere sicuri che la maggioranza esprima una sua opinione bisogna almeno che votino 25.000.001 persone.

Ora ti faccio un paio di esempi, vediamo quale è più democratico, equo, e lecito.

1) Quando vota un campione rappresentativo della popolazione, poniamo per semplicità il 40% degli aventi diritto al voto, ossia 20.000.000 di persone , ed esce un 60% per il si e un 40% per il no, STATISTICAMENTE, se votassero tutti gli aventi diritto al voto ( i 50 milioni di italiani ), questa percentuale non varierebbe in modo significativo, ossia i si rimarrebbe entro una forcella di + / - 2-3% entro al risultato quindi vincerebbe il SI.

2) Furbata all’italiana, come ti è già stato spiegato, fisiologicamente in una votazione di questo tipo l’afflusso di votanti è di circa il 70%, ora, se ci fosse un potenziale di 30 milioni di SI e 20 milioni di NO, sarebbe sufficiente che chi è per il NO, non andasse a votare, per ottenere un referendum con afflusso del 45% e il 100% di SI..... ( molto DEMOCRATICO a mio avviso! )

Ora ti spiego, visto che non conosci la differenza tra un modello Statistico e uno matematico, dove casca l’uno o l’altro.

Vanno a votare 25.000.001 persone, il 50%+1 degli aventi diritto al voto, ossia il 50.002% di SI.

Il referendum è valido, ma il risultato è democratico? Chi ti dice che se vanno a votare altri 10. milioni di persone il risultato diventerebbe un 50.01% a vantaggio per il NO ??? bastano 100 voti di differenza ( un pulmino di frati eremiti che si rompe ) per rendere non democratico il modello Matematico.

Un modello statistico, è attendibile anche se vanno poche persone a votare, se la % di votanti è netta, (differenza di almeno un 5%) e sopratutto se il campione votante è RAPPRESENTATIVO.

A volte basterebbe poco per sistemare le incitazioni all’astensionismo, mirato a drogare risultati, facendo vincere fazioni di minoranza.

Se ci fosse una legge che non va a considerare il quorum, qualora una fazione superi l’altra di almeno un 10%, sono convinto che la DEMOCARAZIA sarebbe molto più rispettata, perché risultati drogati, come il referendum sulla caccia dove vinse il NO, perché si arrivò ad un soffio dal quorum, con il 99% di SI non si vedrebbero più.

Andare a votare personalmente lo ritengo più un dovere, che un diritto. È un costo per la comunità ( siamo sui 10 euro a votante euro più euro meno ), ed è un diritto che è costato del sangue, e quindi merita rispetto assoluto! MA QUESTA E’ SLATANTO LA MIA OPINIONE.

Giocare a fare gli astensionisti da parte di una minoranza, per drogare i risultati, è un qualcosa di più immorale e più offensivo nei confronti della democrazia di quanto non lo sia l’abolizione del quorum. MA ANCHE QUESTA E’ SLATANTO LA MIA OPINIONE.

Ecco perché io la penso in questo modo. Puoi non essere della mia opinione, e io la rispetto come tale, ma per cortesia, non venire a sventolarmi in faccia una laurea o un assessorato per mistificare la mia opinione. Se prendo una posizione è perché sono convinto di quello che dico, e i tuoi pretesti mi fanno solo tenerezza.

Saluti,

Ilario.

[chicchibio]

X Marcoo e X Ango

Con amicizia, sia ben chiaro,
credo che quando si partecipa ad una discussione sia meglio confrontarsi con tutti e non farne una questione personale a due ignorando sistematicamente gli altri contributi....