[JVC] DLA RS20/HD750 (discussione NON ufficiale)

[Marco75]

confermo che HCFR calcola non proprio precisamente i Delta-Luma:
a fronte di un bianco di 17,536 candele ( lo so, è ora che cambio lampada ) trovo i seguinti luma :

Red = 3,791 ( delta-luma reale = 0,35% ; hcfr delta-luma = +1,7% )
Green = 12,477 ( delta-luma reale = -0,36% ; hcfr delta-luma = -0,5% )
Blu = 1,292 ( delta-luma reale = 0,15% ; hcfr delta-luma = 2,1% )
Yellow = 16,176 ( delta-luma reale = -0,54% ; hcfr delta-luma = -0,6% )
Cyan = 13,733 ( delta-luma reale = -0,42% ; hcfr delta-luma = -0,5% )
Magenta = 4,997 ( delta-luma reale = -0,01% ; hcfr delta-luma = 0% )

mi sembra che calcoli con precisione solo quelli dei comprimari.

A questo punto mi son creato anch' io un file excel per i delta-luma

Per quanto riguarda, invece, il grafico saturation-shift sulla crominanza, mi sembra che hcfr funzioni bene.

[enrico.p]

confermo che HCFR calcola non proprio precisamente i Delta-Luma...)

Marco, non mi odiare ma ti devo contraddire ancora una volta:

1) Ho verificato i tuoi valori (riferimento: Rec.709): il calcolo di HCFR è giusto, mentre stai sbagliando tu qualcosa, soprattutto sui primari

2) Non ci capiamo: io non ho messo in discussione il calcolo dei delta luma operato da HCFR (valori numerici di delta luma nella tabella "primary and secondary colors") ma la rappresentazione grafica (grafico "Saturation - luminance"): quello è completamente sballato... prova ad immettere manualmente un valore altissimo o bassissimo di luminanza al rosso 100% sat. e vedrai che nel grafico rimane sempre esattamente "on spot"; tra l'altro, se passi sopra al punto col puntatore, si da il valore percentuale "ideale" e dunque ingannevole.

Ciao

[enrico.p]

...e comunque...
WOW!! Il color decoding dell'RS20/HD750 è pazzesco... un vero riferimento!

[Marco75]

1) Ho verificato i tuoi valori (riferimento: Rec.709): il calcolo di HCFR è giusto, mentre stai sbagliando tu qualcosa, soprattutto sui primari

LOL hai ragione, avevo sbagliato la formula
adesso ho corretto il file e torna tutto

prova ad immettere manualmente un valore altissimo o bassissimo di luminanza al rosso 100% sat. e vedrai che nel grafico rimane sempre esattamente "on spot"; tra l'altro, se passi sopra al punto col puntatore, si da il valore percentuale "ideale" e dunque ingannevole.

è vero, al 100% sat il grafico da sempre erroneamente il luma sul riferimento: io guardo più che altro se la retta è lineare tra 0 e 75%

[Marco75]

...e comunque...
WOW!! Il color decoding dell'RS20/HD750 è pazzesco... un vero riferimento!

A che ti riferisci ? il test l' ho fatto sul mio proiettore ... anche se, con l' HD750 di Francesco, avevo ottenuto risultati simili: l' unico rammarico e non aver visto cosa succedeva, a quel punto, a 75 IRE

[enrico.p]

A che ti riferisci ? il test l' ho fatto sul mio proiettore (...)

Ops... è vero! Non poteva essere già esaurita la lampada di un HD750

Beh, allora... grande Sharp! ma se mi dici che i ∆L del JVC erano paragonabili, allora grandi entrambi!

Peccato solo che, almeno sul secondo, non sia contemporaneamente altrettanto accurato il controllo del chroma, a livelli di stimulus inferiori (es.: 75 IRE): avremmo davvero un riferimento assoluto!

[Luciano Merighi]

Aspetto sempre di leggere qualcosa direttamente da Luciano...

che onore... mi state evidentemente sopravvalutando
mi dovete scusare ma riesco a connettermi solo prendendo a "prestito" una connessione switched e un PC della mutua...

non ho sottomano alcuni riferimenti quali il tomo magno "Video Demystified", gli articoli di Mario Boscariol e alcuni links che non ricordo.

Se la memoria non mi inganna, La REC-601 non specifica nessun gamut ma solo i criteri di digitalizzazione validi sia per segnale SD di area PAL che NTSC. La REC-709 specifica quelli relativi ai segnali HD, con in più un riferimento al nuovo gamut per la HDTV.
In realtà questi gamut non sono molto diversi e di fatto sono quasi coincidenti; attualmente abbiamo (avremmo) tre gamut, il SMPTE-C per l'area NTSC, quello PAL e quello HDTV. Esiste anche il vecchio gamut NTSC 1953, molto diverso (e impossibile) ma decaduto in favore di quello SMPTE-C.
Le differenze sostanziali fra la 601 e la 709 (risoluzione e banda a parte), stanno in realtà nel modo come vengono fatte le conversioni fra RGB, YCbCr e viceversa (molti esperti ritengono che questa differenza sia stata una sciocchezza, fonte di incomprensioni). Formule sbagliate danno colori sbagliati. E' tipicamente il caso di quando vengono fatti upscalare dei lettori DVD e il display crede di ricevere segnale puro HD ...

Riguardo HCFR, non l'ho sottomano e non ricordo quale dei due riferimenti per la SD avessi verificato fosse corretto per l'area PAL. Di sicuro quello per l'HD era giusto... Controllerò al ritorno. Ribadiamo che non cambiano le misure ma solo la rappresentazione del triangolo di gamut di riferimento.

Riguardo il color decoding e il grafico dei livelli di luminosià alle varie saturazioni, non capisco quale sia il problema, non mi sembra così fuorviante. In fondo, dati punti a coordinate xy stabilite, esso mostra le letture Y della sonda usata, non ricordo se relativamente al bianco (da misurare prima) oppure ai valori delle singole componenti alla loro massima saturazione. Il suo limite è che va usato assieme alla lettura xy sul grafico CIE per essere certi che si stia misurando l'intensità di qualcosa che abbia la giusta tinta e saturazione...
Non ridurrei il color decoding alla sola questione del livello di Y ma darei un'occhiata anche alla correttezza di xy. Le schermate di test alle varie saturazione fornite dai francesi, se estratte e convertite in xyY, hanno qualche lieve errore. Forse non sono stati altrettanto pignoli come il sottoscritto...
Semmai occorrerebbero anche grafici per i diversi valori relativi di Y, oltre che del solo massimo (relativi perchè sappiamo che la potenza luminosa dei fondamentali è differente, il blu emette meno luce e l'occhio è più sensibile al blu). Naturalmente gli Y di xyY e YCbCr non sono la stessa cosa...

In generale e lapalissianamente parlando, o si possono controllare tutte le componenti a differenti intensità, oppure è meglio limitarsi a dare una controllatina, senza inoltrarsi nel terreno minato del colore. Molto meglio regolarizzare il gamma che da più risultati utili e meno rischi...

[accaeffe]

Tutti i dischi video, compresi Blu-ray, DVD, Video CD, sono codificati come YCbCr 16-235.
Quindi conviene far uscire tutta la catena in YCbCr proprio per evitare interpolazioni e distorsioni del colore originale.

Dal decoder sky l'uscita e' solo rgb. Quando il segnale entra nel processore come va mandato poi al vpr? Sempe rgb oppure YCbCr 4 4 4 come dici tu? (IL VP 50 esce anche in YCbCr 4 2 2 volendo...).
GRAZIE.

[ciccio1112]

Nel tuo caso, ti conviene settare su RGB o auto sia il VP50 che il VPR.

[enrico.p]

che onore... mi state evidentemente sopravvalutando

Ciao Luciano! Non ti schernire... sai bene che non è così

La REC-601 non specifica nessun gamut (...) attualmente abbiamo (avremmo) tre gamut, il SMPTE-C per l'area NTSC, quello PAL e quello HDTV[/B]

Giustissimo! Mettiamo i puntini sulle "i" una volta per tutte! Anch'io mi ero colpevolmente adeguato ed abituato ad una terminologia errata, ma in effetti per far riferimento al gamut associato all'NTSC dovremmo più propriamente scrivere "SMPTE-C", in contrapposizione al gamut "PAL" o a quello "HDTV" (o "Rec.709").

E' tipicamente il caso di quando vengono fatti upscalare dei lettori DVD e il display crede di ricevere segnale puro HD

...e in questo non credo che i JVC facciano eccezione! Personalmente riterrei anche in questo caso una buon compromesso la messa a punto di un unico banco basato sulle specifiche "Rec.709": la visione di materiale PAL non ne risentirà molto, data la relativa vicinanza tra i due gamut.

Al contrario, una calibrazione basata sul gamut SMPTE-C ("SDTV - REC.601 (NTSC)", secondo quanto auspicano i francesi) comprometterebbe in misura maggiore la visione del PAL, data IMHO l'alterazione/restringimento del gamut, consapevolmente scelto sulla base di un ragionamento a mio avviso molto poco rigoroso.

Riguardo HCFR, non l'ho sottomano e non ricordo quale dei due riferimenti per la SD avessi verificato fosse corretto per l'area PAL

Pendiamo dalle tue... dita!

Riguardo il color decoding e il grafico dei livelli di luminosià alle varie saturazioni, non capisco quale sia il problema, non mi sembra così fuorviante.

La questione del grafico sbagliato e fuorviante è venuta fuori incidentalmente, ragionando sull'effettiva efficacia del CMS e degli altri controlli dell'RS20/HD750. Forse non è questa la sede adatta per ulteriori approfondimenti... semmai cercherò di esplicitare meglio nel thread dove ho originariamente segnalato la cosa.

Non ridurrei il color decoding alla sola questione del livello di Y

In definitiva è una pura questione di terminologia... comunque sia, ogni qual volta ho usato il termine "color decoding" era mia precisa intenzione riferirmi proprio al luma.
Anche in questo caso, "espanderò il concetto" nell'altro thread, appena possibile.

In generale e lapalissianamente parlando, (...) meglio limitarsi a dare una controllatina (...) Molto meglio regolarizzare il gamma che da più risultati utili e meno rischi...

In linea di massima ti dò ragione. Però...
...c'è un "però": gli acquirenti -poniamo- del BenQ W5000 si ritrovano, per meno di 2000 euro, un fantastico VPR col "bonus" di un abbozzo di CMS che, così mi è parso per quel poco che ho verificato ad occhio, fa bene ciò che consente (non consente correzioni di luma su primari e complementari).

Chi ha deciso di optare per l'RS20/HD750 in luogo dell'RS10/HD350 lo ha fatto prevalentemente, mi auguro, per poter disporre del tanto agognato CMS, la cui precedente assenza ha spinto, oltreoceano, decine e decine di appassionati all'abbinamento "forzato" dell'RS1/RS2 con il costoso Lumagen Radiance XD.

Ora... chi, allettato essenzialmente da questa feature:
- ha speso un 50% in più rispetto al prezzo dell'RS10/HD350,
oppure
- provenendo da HD1/HD100 ha nuovamente speso fior di quattrini per un upgrade ad RS20/HD750
...ha il sacrosanto diritto di poter sfruttare pienamente tutte le funzionalità offerte sulla carta. Non ultima -appunto- l'opportunità di ottenere, da un calibratore professionale o comunque di livello adeguato, "the full monty" , ovvero il "servizio completo", opportunità che un CMS funzionante, come ad esempio quello dello Sharp XV-Z21000, dovrebbe finalmente offrire.

...o vogliamo valorizzare 2000 euro un mero abbattimento del livello del nero di qualche milli-nit?! ("abbattimento" peraltro ancora tutto da dimostrare strumentalmente ...e forse solo Emidio, con la sua straordinaria, invidiabile strumentazione, potrebbe farlo attendibilmente)

Ciao

Enrico

[CyberPaul]

Effettivamente la cosa richiedere una protesta molto decisa verso JVC.
Non possono farla franca tanto facilmente.
Perché non li subissiamo di lamentele?
Qualcuno sa qual è la forma di lamentela più efficace nei loro confronti? e-mail? quale indirizzo?

[mmoderni]

mah speriamo, un realtà l'unico vero bug è lo slider colore, il CMS funziona solo a range d'intervento molto ridotto e solo su stimulus 100%.


btw, qualcuno mi posta i suoi settaggi sul verde? non riesco a togliere una leggera dominante...

[Highlander]

Io credo che la situazione sarà messa a posto con un rilascio di un firmware
Intendiamoci ... la protesta è legittima e doverosa !
Ma come feature NON funzionante ! NON come differenza rispetto al modello entry level di cui cmq si hanno caratteristiche diverse, che si riescano ad apprezzare o meno .. questo è soggettivo ...

D'altra parte, come attenuante, ricordo benissimo il Calvario subito da quelli della Lumagen che ora hanno un CMS FUNZIONANTE, ma che sbagliarono anche loro direzione inizialmente, causando le ire degli Early User e dovendo seguire un programma con i Beta Tester per raddrizzare il tiro e realizzare un qualcosa di estremamente funzionale e in grado di operare secondo le logiche e le aspettative di calibrazione e misurazione

[CyberPaul]

Ma come feature NON funzionante !

Esatto! Non si pubblicizza una feature scatenando aspettative (e acquisti) salvo poi accorgersi che è inutilizzabile.

NON come differenza rispetto al modello entry level di cui cmq si hanno caratteristiche diverse, che si riescano ad apprezzare o meno .. questo è soggettivo ...

Giusto! Lo stesso profilo THX davvero vicino ai riferimenti è per me un vero valore aggiunto. E la dinamica, il nero ed il comportamento alle basse luci ho dei dubbi che siano proprio gli stessi. Proprio quello che sostenevo nel thread dell'HD350/RS10 scatenando il malumore di qualche possessore.

[Highlander]

.... con il costoso Lumagen Radiance XD.

Perchè costoso ?? ... Costa cmq meno di un C2 3800

Ora... chi, allettato essenzialmente da questa feature:
- ha speso un 50% in più rispetto al prezzo dell'RS10/HD350,
oppure
- provenendo da HD1/HD100 ha nuovamente speso fior di quattrini per un upgrade ad RS20/HD750
...ha il sacrosanto diritto

Perfettamente d'accordo che sia leggittimo pretendere che quello che è implementato su una macchina sia perfettamente funzionante
MA:

Personalmente e provenendo da un HD100, NON ho fatto l'upgrade ne per il CMS ne tantomeno per il THX, Ma per la DINAMICA che questa macchina è in grado di tirare fuori lungo tutto il Range degli IRE

Ho personalmente valutato sia OOTB che calibrati, sia l'RS10 che l'RS20 e posso dire che nonostante il risparmio faccia piacere a TUTTI, IO e ripeto IO personalmente, le differenze le ho NOTATE e ritenute, PER ME, Imprescindibili, specie venendo dal 100
Quindi .. al momento, sono cmq soddisfatto anche se con il dispiacere che per ora dovrò tarare la macchina come sempre, lasciando da parte il perfetto allineamento al REC 709 ... ma voglio dire ... fino ad ora come abbiamo fatto ?? Non è forse vero che fino ad oggi mi sono stragoduto ore e ore di Film pazzeschi con un Gamut esteso ??