BD tracce lossless vs. PCM: perché non uguali?

[Dave76]

mano a mano che ci penso, saltano sempre più fuori le differenze tra Dolby e DTS )

Un'altra differenza (che però, probabilmente, non verrà mai sfruttata) è il Channel Re-mapping (tratto da wikipedia):

Oltre alla codifica trasparente, la superiore risoluzione ed il maggior numero di canali, una nuova interessante funzionalità offerta dal DTS-HD è il channel re-mapping. Il DTS-HD, infatti, permette di utilizzare gli 8 canali da posizionare secondo diverse configurazioni. Oltre ai 5.1 canali classici (centrale, frontali destro/sinistro, effetti surround destro/sinistro e subwoofer) i canali in più possono essere utilizzati in modo più flessibile. Normalmente, nell'ottica dell'impiego con i nuovi impianti home-theather 7.1, i due nuovi canali serviranno a gestire una coppia di diffusori posteriori aggiuntiva, per portare a 4 il numero di canali surround secondo una configurazione piuttosto classica con surround destro/sinistro, surround back destro/sinistro). Questa è la configurazione standard. Le alternative, però, possono ad esempio prevedere l'uso di un canale centrale posteriore ed un canale di "altezza", per pilotare un diffusore posizionato sul soffitto, sopra gli spettatori. O ancora due canali frontali superiori, da posizionare sopra i canali frontali. O ancora un canale centrale posteriore ed un secondo canale centrale anteriore, da riprodurre anche questo con un diffusore posto più in alto rispetto a quello standard. E così via. Poiché i programmi codificati in DTS-HD 7.1 potrebbero prevedere una configurazione di diffusori diversa da quella dell'impianto home-theater in cui avviene la riproduzione, il Channel Re-Mapping si occupa, mediante speciali elaborazioni digitali, di adattare la riproduzione dei 7.1 canali fra la configurazione di canali prevista in fase di registrazione e quella dell'impianto in cui avviene l'ascolto.

[william]

No, è vero, il Core può anche essere encodato a 768kbit/s.

Però, non c'è un gran vantaggio a farlo perchè, dato che la codifica lossless si basa sulle differenze tra lossless e lossy, diminuire il bitrate della parte lossy farà sicuramente aumentare le dimensioni della parte extra che serve per ricostruire la lossless, per cui non credo sia un'opzione molto usata.

Hai ragione, non è una opzione molto usata ma non per le ragioni che dici. Il core infatti ha un datarate fisso, mentre l'estensione è a bitrate variabile (che potrebbe essere zero in caso di silenzio) quindi non è detto che lo spazio occupato sia lo stesso con un core intero o dimezzato.
Anzi, dalle prove che ho fatto da me in ufficio con l'encoder DTS, in genere il file con il core intero è più grosso del file ottenuto con il core dimezzato.
Detto questo però, il risparmio di spazio è esiguo, non dimentichiamo che abbiamo a disposizione 35 o 50 gb, quindi non ha senso usare il bitrate dimezzato. (tra l'altro, il core del DTS master audio POTREBBE essere anche più piccolo, mi sembra fino a 384 kbps).
Il bitrate massimo delle codifiche lossless è definito solo ed esclusivamente dalle campionature, dal numero di bit e dal numero di canali che possono essere codificati. Infatti, nonostante mediamente un DTS master audio occupa circa la metà del PCM non compresso (ma non è possibile saperlo in anticipo), ci sono momenti dove il bitrate è esattamente quello del PCM e momenti dove arriva quasi a zero (o meglio zero + core), quindi il bitrate dichiarato è quello del PCM non compresso che ci è stato encodato dentro. Non so se mi sono spiegato, è una questione tecnica, ma è così.
Infine, per dire la mia sulla diatriba delle "ricostruzioni" voglio ricordare che stiamo parlando di aria fritta, informazioni codificate su un file system che sono già esse una "ricostruzione" della realtà. Quello che voglio dire è che anche il PCM lineare è una ricostruzione, la differenza è che è meno sofisticata.
Sarebbe come dire che un file .doc fatto con word unzippato da un archivio è una ricostruzione "approssimativa", niente di più sbagliato, è lo stesso identico file.
Vero è però che il PCM lineare e il DTS o il dolby seguono strade differenti prima di arrivare ai convertitori.
Un'ultima cosa: questa favola che leggo in giro secondo la quale si userebbero dei files differenti per encodare il DTS e per inserire il PCM lineare è priva di fondamento: ma per quale motivo dovremmo prenderci la briga di lavorare di più per ottenere un risultato peggiore? A volte le leggende nascono da qui...

[william]

Mi correggo dopo avere riletto il post: a volte ma non sempre si utilizzano i files PCM a 24 bit per encodare il DTS, ma poi si fa una riduzione a 16 bit (con dithering) per il PCM lineare da inserire, perché i file a 24 bit sono davvero enormi. Questo potrebbe causare una differenza, ma a favore del DTS e non del PCM...

[Dave76]

(tra l'altro, il core del DTS master audio POTREBBE essere anche più piccolo, mi sembra fino a 384 kbps)

Se me lo dici tu che ci lavori, ci posso anche credere, ma se un DTS lossy nella peggiore delle ipotesi è a 768 kbps, non vedo a che pro fornire un DTS-HD MA di un core con quelle caratteristiche...

[Nicholas Berg]

Un'ultima cosa: questa favola che leggo in giro secondo la quale si userebbero dei files differenti per encodare il DTS e per inserire il PCM lineare è priva di fondamento: ma per quale motivo dovremmo prenderci la briga di lavorare di più per ottenere un risultato peggiore? A volte le leggende nascono da qui...

non è un discorso generale, ma una ipotesi..(citata da me riferendomi ad un vecchio 3d che molti ancora ricorderanno)
ci si è trovati tempo fa davanti a (se non sbaglio) uno/due bd musicali che presentavano una traccia true hd e una pcm nel medesimo supporto e il risultato (a detta di molti) era differente..(quindi nessun approccio scientifico..solo ipotetico)
stabilito che riteniamo perfetto il procedimento, che non è ipotizzabile che molte persone abbiano un impianto impostato male, l'unica alternativa che è venuta in mente è che utilizzassero (caso specifico, non in generale) una traccia pcm differente per la traccia lossless hd..
questa ipotesi è sorta perchè, come hai in qualche post fa detto tu, a livello commerciale suona molto bene dire "PCM non compresso" (che se non ricordo male era anche impresso sulla copertina)...e a quel punto potrebbe aver avuto senso creare un true hd "penalizzato"...
più che una leggenda direi che è una "possibilità" (sempre legata ai titoli di cui si discuteva)...imho incoerente, ma non sono io che faccio i bd...

[Rosario]

questa favola che leggo in giro secondo la quale ... è priva di fondamento...

Bene.

Ma il PCM non ha solo un bit rate fisso di 4,6 Mbps vero? può averlo credo anche inferiore o superiore come ad esempio il PCM 5.1 di "The Orphanage" che ha un bit rate fisso di 6.9 Mbps. E da cosa dipende?

[vincent89]

Il pcm a 4.6 Mbps significa che è a 48/16, mentre quando ha un bitrate a 6.9 Mbps è a 48/24. Cambia il campionamento.

[william]

non vedo a che pro fornire un DTS-HD MA di un core con quelle caratteristiche...

Nemmeno io, mi limito a dire che l'encoder che abbiamo acquistato dalla DTS ci permette di definire le dimensioni del core, e la scelta non è solo tra le due canoniche ma ce ne sono altre più piccole.
Se uso lo stesso encoder per fare il DTS di un DVD invece, ho solo le due scelte classiche. Non chiedermi perché...

[william]

quando ha un bitrate a 6.9 Mbps è a 48/24. Cambia il campionamento.

Esatto!!

[gattapuffina]

Anzi, dalle prove che ho fatto da me in ufficio con l'encoder DTS, in genere il file con il core intero è più grosso del file ottenuto con il core dimezzato.

Certamente: non mi aspettavo che quello che guadagni da una parte, lo perdi *esattamente* dall'altra però, se la differenza è poca, su 25 o 50 GB, come giustamente dici, non vale proprio la pena di dimezzare il bitrate del Core.

Infatti, nonostante mediamente un DTS master audio occupa circa la metà del PCM non compresso (ma non è possibile saperlo in anticipo), ci sono momenti dove il bitrate è esattamente quello del PCM e momenti dove arriva quasi a zero (o meglio zero + core), quindi il bitrate dichiarato è quello del PCM non compresso che ci è stato encodato dentro. Non so se mi sono spiegato, è una questione tecnica, ma è così.

Assolutamente si, ti sei spiegato benissimo, ed è questo forse il problema principale del fatto che molti erroneamente pensano che "più compresso, più è peggio", cosa che non ha senso nelle codifiche lossless.

In pratica, qualsiasi encoder lossless, comprime più o meno, a seconda di QUALI dati incontra, se sono molto comprimibili o meno. Nel caso peggiore, avrà un bitrate uguale al PCM, ma comunque suona sempre uguale al PCM, sia nei momenti di bitrate alto, che in quelli di bitrate basso.

Sarebbe come dire che un file .doc fatto con word unzippato da un archivio è una ricostruzione "approssimativa", niente di più sbagliato, è lo stesso identico file.

Certo, è quello che ho sempre sostenuto.

Volendo estendere l'esempio al bitrate variabile dei compressori lossless, possiamo dire che, se dovessimo comprimere in un file .ZIP una cartella con moltissimi file di vario tipo, che spaziano tra quelli comprimibili tanto (es. .TXT), a quelli mediamente comprimibili (es. .EXE) a quelli non comprimibili per nulla (es. JPG o MP3), avremo un rapporto di compressione totale che a priori non possiamo sapere.

Se la maggioranza dei file è molto comprimibile, il rapporto sarà migliore (=bitrate più basso) rispetto al caso che siano molto poco comprimibili, ma alla fine quando vengono scompattati, sono tutti integri allo stesso modo.

Volendo, si può anche disquisire sul fatto che TrueHD e DTS:HD MA potrebbero avere diversi comportamenti se messi di fronte a dati di "comprimibilità" differente, e quindi un bitrate diverso di uno o dell'altro nello stesso identico istante, che comunque non vuole dire nulla, a livello di qualità audio.

questa favola che leggo in giro secondo la quale si userebbero dei files differenti per encodare il DTS e per inserire il PCM lineare è priva di fondamento: ma per quale motivo dovremmo prenderci la briga di lavorare di più per ottenere un risultato peggiore?

Anche secondo me non ha senso, può succedere se si parla di master diversi perchè di lingua diversa, e infatti ho sempre pensato che sia sbagliato confrontare PCM ed eventuale traccia lossless (quando pure ci sono sullo stesso disco), se la lingua non è la stessa.

[Rosario]

Cambia il campionamento.

Ok... Non oso immaginare un PCM 7.1 24 bit 192 KHz quanto sia grande. Mi potrei "accontentare" dell'equivalente LossLess che offre la medesima esperienza.

[ligama]

Ok... Non oso immaginare un PCM 7.1 24 bit 192 KHz quanto sia grande.

Io ho il BD-A dei Within Temptation con PCM 5.1 24/96 e si tratta di una traccia da 13.8 Mbps ... in assoluto non ho mai sentito nulla di più cristallino e poderoso!

Il confronto tra questa traccia e il DTS 24/96 o il DD classico è impietoso.
Nel BD è presente anche la traccia PCM stereo 24/96 che è buona ma non fa gridare al miracolo come la traccia PCM 5.1

[gattapuffina]

Ok... Non oso immaginare un PCM 7.1 24 bit 192 KHz quanto sia grande.

Beh, il conto è presto fatto:

192*24*8 = 36.864

Se tieni conto che il bitrate massimo combinato di Video+Audio+Sottotitoli per un Blu-ray è 48 mbit/s, con un audio del genere rimane poco spazio per il video.

L'audio multicanale 192/24 lo usano per i Blu-ray solo audio, quelli editi dai norvegesi Lindberg, ma sono 5.1, non so se sia possibile il 7.1 a 192/24. Questi dischi includono PCM lineare, TrueHD e DTS:HD MA, tutti a 192/24 e suonano, come ci si potrebbe aspettare, meravigliosamente. Non hanno immagini, ovviamente, tranne una schermata statica di sottofondo.

[Rosario]

Un PCM elefantiaco...

E' proprio in questi casi che IMHO è assolutamente giustificato l'uso di tracce LossLess o a parità di ingombro rispetto il PCM per avere qualità maggiore.
Purtroppo è un peccato che nonostante i prodigi della tecnologia , dobbiamo sempre scontrarci con le edizioni "uniche" delle Major ad eccezione , per lo meno , di SONY e le case di produzione nostrane.

[william]

mi limito a dire che l'encoder che abbiamo acquistato dalla DTS ci permette di definire le dimensioni del core, e la scelta non è solo tra le due canoniche ma ce ne sono altre più piccole.

Mi correggo, sono andato a verificare: Le dimensioni del core non sono necessariamente le due canoniche, ma effettivamente la più piccola è 768 KBPS, poi ci sono 3 o 4 dimensioni INTERMEDIE fino ad arrivare al bitrate massimo di 1536 kbps. Non le abbiamo mai usate comunque.