BD tracce lossless vs. PCM: perché non uguali?

[maxrenn77]

Anche per me DTS forever!!

[Nicholas Berg]

imho invece non cambia niente...è un effetto placebo...
le differenze di bitrate e altro sono dovute alla differenza nel modo di funzionare...
daltronde o "sono" o "non sono" tracce lossless...tertium non datur...

[vincent89]

imho invece non cambia niente...è un effetto placebo...

Sulla retrocompatibilità dts è superiore. Quì non ci piove.
Per quel che riguarda la differenza tra le due codifiche lossless posso anche ammettere che è un effetto placebo. Ma se questo effetto placebo mi "rasserena" non vedo perchè non dovrei gioire del fatto che sony passi al dts. In fondo come hai detto tu, in teoria non dovrebbe cambiar nulla

[maxrenn77]

La notizia che Sony passi al DTS mi rallegra,ne ero totalmente all'oscuro,ne siete sicuri? Da che titolo inizieremo a vedere la nuova codifica secondo voi?

[vincent89]

Ti cito i primi che ho in mente:
Terminator 4
Angeli e demoni
Godzilla
Frankenstein di Mary Shelley
La Maschera di Zorro
Wolf - La Belva è fuori
Léon (solo in USA; da noi è distribuito da FilmAuro)
e molti altri...
Basta guardare su bluray.com le prossime uscite sony: tutte hanno traccia dts-hd MA

[gattapuffina]

Tra due codifiche lossless la "migliore" è quella che ha il bitrate più basso. Essendo entrambe lossless, il bitrate non dice nulla sulla qualità audio.

E non dice nulla sulla qualità audio, il fatto che il massimo bitrate (su Blu-ray) per il DTS:HD sia 24.5 mbit/s, mentre il TrueHD sia 18.0 mbit/s, la differenza è dovuta sia al fatto che il TrueHD è più efficente nella compressione, ma anche perchè il DTS include all'interno il "DTS Core", mentre il TrueHD è un codec indipendente e le specifiche del Blu-ray obbligano ad inserire una traccia DD separata, che quindi non concorre al calcolo del bitrate.

Il DTS:HD MA ha sicuramente un vantaggio: il DTS "Core" incluso per retrocompatibilità nello stream DTS:HD è sempre 1.5 mbit/s, mentre la traccia DD separata è 640 kbit/s e quindi, essendo questi 2 codec lossy, il bitrate è abbastanza indicativo della qualità audio.

Ma di questo, più che la Dolby, bisognerebbe incolpare la BDA association, che non ha ritenuto obbligatorio per i Blu-ray almeno il DD+ (la Dolby sarebbe stata ben contenta di avere il DD+ obbligatorio), come sugli HD-DVD, per cui non viene praticamente mai usato, è quindi la traccia retrocompatibile è una normale DD.

[Rosario]

mentre il TrueHD è un codec indipendente...

Ma , non ho mai capito se la codifica Dolby true HD sia in realtà l'MLP dei DVD audio...

Che mi dici , sono due cose diverse invece???

[maxrenn77]

Grazie Vincent,ottima notizia

[Nicholas Berg]

Sulla retrocompatibilità dts è superiore..

si certo..io parlavo inerentemente all'efficienza nella ricostruzione della traccia pcm
poi come giustamente fai notare, l'importante è essere felici

[gattapuffina]

Ma , non ho mai capito se la codifica Dolby true HD sia in realtà l'MLP dei DVD audio...Che mi dici , sono due cose diverse invece???

Quando dicevo che è un codec indipendente, intendevo che non include, a differenza del DTS:HD, i dati "Core" della retrocompatibilità.

Si, il Dolby TrueHD è fondamentalmente l'MLP dei DVD-A. La Dolby ha comprato la tecnologia dalla Meridian che l'ha inventata, aggiungendo delle cose specifiche per uso Home Theater, come la normalizzazione dialoghi, il "late night", etc,

Nei Blu-ray il formato arriva fino a 18.0 mbit/s e fino a 8 canali audio a 96 khz/24 bit, mentre sui DVD-A poteva arrivare al massimo a 9.0 mbit/s con 6 canali 96/24 al massimo.

La tecnologia di base, comunque, è la stessa dei DVD-A. Infatti, i lettori "furbi" come l'Oppo, dovendo includere per forza l'hardware per supportare il TrueHD, hanno aggiunto la funzionalità DVD-A semplicemente adattando il software a riconoscerli tanto che, prima che l'Oppo uscisse, i DVD-A non erano nemmeno previsti, sono stati aggiunti durante lo sviluppo del firmware beta, su richiesta dei beta-testers.

[Rosario]

Si si... avevo ben inteso il tuo post precedente
non sapevo , fino ad ora , che il "core" del Dolby true HD fosse in realtà separato dalla trccia LossLess vera e propria.
Interessante , grazie

[vincent89]

edit: senza generare dubbi ad altri utenti su questo dibattito edito il mio post, in quanto frainteso. Non voleva di certo mettere in dubbio la spiegazione riportata da gattapuffina, ma solo indurre un ragionamento su cosa significa lossless.
Comunque la spiegazione sotto proposta da gattapuffina è assolutamente corretta. Come ha detto pyoung è solo un discorso di semantica

[Rosario]

Già si era parlato delle diferenze tra tracce audio LossLess e PCM in un'altra discussione nata da un Off Topic di un altro thread .
Allora si era giunti alla conclusione che la differenza risiedeva non da limiti tecnici , bensì dall'uso di una traccia di partenza rimaneggiata (quindi non identica al PCM non compresso) usata per risparmiare ulteriormente spazio.
Io , quale sia la realtà , non lo so perchè non ho dati oggettivi per confermarlo o smentirlo ma spesso una traccia PCM è garanzia di audio HD.

[gattapuffina]

Ho capito che entrambe sono lossless. Peccato che tante volte tra la teoria e la pratica ci sono sempre pecche.

Peccato che non è così...

Prima di tutto, la codifica del silenzio è assolutamente marginale, nel senso che non è quello che fa risparmiare chissà quanto spazio, PROPRIO perchè, appunto, nella realtà non capita quasi mai. Semmai, aiuta il fatto che, quando i volumi si abbassano, non servono tutti i bit ( 16 o 24 ) per encodare quel segnale ma, magari, in un dato momento 8 o magari 6 bit bastavano, e questa è una tecnica che il TrueHD (e l'MLP) usano.

In realtà, entrambi gli algoritmi usano tecniche piuttosto complesse che, seguendo il tuo discorso, dovrebbero fare inorridire che cosa è successo ai dati originali.

Ad esempio, SAI come funziona il DTS:HD MA e perchè c'è sempre dentro il "Core" ? Non è che c'è una traccia lossless e una DTS dentro lo stesso file. I dati lossless, nel file, non ci sono proprio. Vengono ricostruiti, in tempo reale, a PARTIRE dai dati lossy del Core!

In pratica, viene codificato l'audio lossy come se fosse un normale DTS, quindi nello spazio extra, sono contenute le DIFFERENZE tra l'audio lossless e quello lossy. Unendo le due parti in fase di decodifica, si ottiene nuovamente il PCM originale. Molto più impressionante della codifica del silenzio, eppure funziona...

Il TrueHD usa altri sistemi, dall'uso della profondità di bit variabile a seconda della necessità, alla predizione del prossimo segmento audio e all'analisi della correlazione tra i canali, e infine ricomprime il tutto come se fosse un file .ZIP, quindi riesce ad ottenere rapporti di compressione un po' più alti del DTS ma, ripeto, è lossless. Dove per lossless si intende che, una volta decodificato il file, si ottiene LO STESSO PCM originale. Bit per bit identico.

La sicurezza di ottenere il PCM originale, è data dai famosi checksum, e questo avviene in ENTRAMBE le codifiche. Ogni pacchetto dati include anche i checksum del PCM originale.

Quando il pacchetto viene decodificato, il decoder confronta il checksum che è risultato dalla decodifica con quello memorizzato nel file (che è del PCM originale) se non corrispondono, il decoder NON emette nessun suono, perchè sa di aver fatto un errore, quindi se dovesse succedere ci sarà un'interruzione nell'audio, ma non è che "suona peggio".

Per cui, qualsiasi tecnica, anche la più strana, sia stata usata, se il checksum corrisponde, puoi star sicuro che il dato è stato decodificato tale e quale all'originale.

Ripeto e confermo: la differenza fondamentale tra DTS:HD MA e TrueHD è la migliore qualità della traccia Core nel DTS, ma la qualità della traccia lossless è LA STESSA.

Infondo la ricostruzione del pcm è fatta per "approsimazione". Molto sofisticata è vero (infatti viene chiamata lossless), ma alla fine è pur sempre una approssimazione.

Ma neanche per idea.

Quella per approssimazione è la codifica LOSSY che si basa, per l'appunto, sul principio che si può togliere dal segnale un bel po' e quindi ottenere (appunto) un'approssimazione sufficente per cui la maggioranza delle persone non sentirà differenze, o comunque le sentirà in maniera trascurabile.

La codifica lossless NON E' un'approssimazione. E' un modo diverso di memorizzare i dati che, quando scompattati, NON SONO un'approssimazione del PCM originale, SONO il PCM originale!

L'esempio con i compressori dei file per PC è più semplice da capire: sostenere che DTS:HD MA sia meglio di TrueHD perchè fa file più grossi e quindi "comprime di meno", è la stessa cosa dell'affermare che .ZIP sia meglio di .RAR o di .7Z e che un file di Word racchiuso dentro un .RAR ha maggiori probabilità di contenere errori all'interno del testo, piuttosto che in un file .ZIP

[vincent89]

Per chiudere questa diattriba inutile:
chiamala come vuoi (approsimazione, creazione, ricostruzione, il coniglio bianco che esce dal cappello) fatto sta che non hai capito dove volevo arrivare. Non era di certo per dire che uno fa schifo e l'altro no. Ma solo che sono 2 metodi diversi. Ed evidentemente avranno vantaggi e svantaggi. L'importante è che alla fine ci sia una codifica lossless.