Tecnica

[N. D'Agostino]

Il Linomatz che mi parla di distorsione
In una discussione del genere bisogna partecipare per forza, ma come sapete il tempo e' poco e quindi, vediamo cosa possiamo dire. Il mondo e' analogico e per fortuna e' cosi' altrimenti niente donne, niente piatti succulenti di pasta accompagnati da un buon vino, ma solo tristi ed insignificanti numeri. Cosa pero' ha portato l'uomo dall'analogico al digitale? Lo spazio, la voglia cioe' di memorizzare un maggior numero di informazioni in uno spazio minore. Memorizzare, brutta parola che pero' indica in un colpo solo il fine, dare memoria. Ora se fosse solo un problema di memoria i piu' attenti e loquaci affermerebbero subito che nel corso del tempo i processi con i quali l'uomo cerca di "memorizzare" il proprio lavoro hanno fatto passi da gigante e come mai ci si e' buttati sulla digitalizzazione dell'audio invece che sullo sfruttamento di queste maggiori capacità di memorizzazione per migliorare il bensuonante e naturale analogico? Soldi essenzialmente soldi. Utilizzare la medesima tecnologia che era in uso nel settore informatico (1 e 0 codice binario) era facile ed a basso costo ed avrebbe procurato un indotto incredibile per l'affermazione del digitale (informatica stessa) a livello del consumatore finale. Quindi una volta abbandonata la tecnologia analogica, molto costosa ed i cui avanzamenti tecnologici erano di difficile attuazione, ci si e' concentrati su come rendere ancor piu' conveniente il sistema digitale. Attenzione di qualità se ne parlava solamente per accalappiare gli utenti e per far decollare il sistema. Solamente dopo qualche anno ci e' posti veramente il problema e si e' partiti con qualche lavoro mirato in quella direzione. La situazione dopo molti anni e' cambiata e di qualità si parla con cognizione di causa con sistemi veramente ben suonanti ed anche i piu' accaniti detrattori del digitale, se messi in condizione ideale di ascolto, non possono che ricredersi. Mi aspetto qui fischi da tutti coloro che sono analogisti convinti, ma la domanda che faccio e' la seguente, questi signori hanno mai ascoltato un sistema digitale veramente ben realizzato? E quali registrazioni analogiche attuali ascoltano? Naturalmente come ha detto GPM abbiamo registrazioni di moltissimi anni fa che suonano in maniera eccellente, come registrazioni attuali che fanno schifo e viceversa. Quindi non bisogna accanirsi in quei casi sul mezzo ma sul sistema e sul metodo di ripresa dell'evento utilizzato. Per ripondere a Linomatz che mi sembra dica che una registrazione digitale a volte suona meglio se ascoltata tramite il vinile, mi sembra che in quel caso ci sia qualche cosa che non vada nella catena complessiva, dal microfono ai diffusori per intenderci. Il digitale e' una bruttissima bestia e purtroppo e' l'utente finale stesso che e' causa di tanto sfacelo. Mi spiego meglio. Le case sono costrette, e dico costrette, a presentare prodotti con una infinita di caratteristiche. Basta guardare i lettori universali, sono lettori che per un pelo non fanno il caffe', come ci si puo' aspettare da questi prodotti una qualità estrema sull'audio se pretendiamo che lo stesso prodotto offra una sezione video da urlo progressiva e magari con uscita scalabile dvi? Il progettista fa i conti con un budget assegnato e quindi a voi le conclusioni. Quando pero' siamo in presenza di prodotti destianti all'audio di eccellenza le cose cambiano, anche per il portafogli purtroppo e le prestazioni raggiungono vette molto elevate: Mi ricordo a tal proposito una prova di un player di eccellenza condotta da Benedetti (SACD Classe')e le conclusioni erano molto interessanti, vi invito tutti a leggerla. Da allora la tecnica ha fatto ulteriori passi ed in un prossimo futuro anche i SACD di fascia medio bassa faranno un ulteriore passo in avanti con prestazioni ancora superiori. Purtroppo pero' in un mercato di massa raramente il concetto di qualità va d'accordo con la velocità con la quale i prodotti vivono sul mercato stesso. Pe rispondere poi a tutti coloro che si dilettano in calcoli, vi posso solo dire che il digitale di per se e' compresso, nel senso che in fase di digitalizzazione la forma d'onda originale viene approssimata e quindi passatemi il termine compressa (non lo e' ma e' per far capire la perdita di informazioni). Questa perdita di informazioni e' quella per la quale i nostri audiofili si dannano l'anima per l'ottenimento di performance ancor apiu' vicine alla realtà. Di fatto pero' le ultime tecnologie, per me il SACD nella sua ultima versione, riescono ad avvicinarsi veramente molto alla realtà dell'evento sonoro, con ancora alcuni piccoli svantaggi rispetto alle tecniche analogiche ma con infiniti vantaggi che sono sotto gli occhi di tutti. In questo, passatemi la battuta, il laboratorio ci aiuta molto con valutazioni oggettive che il nostro caro orecchio non puo' arrivare a fare. Ci risentiamo presto

[Lino Mazzocco]

N. D'Agostino ha scritto:
Il Linomatz che mi parla di distorsione
...
Per ripondere a Linomatz che mi sembra dica che una registrazione digitale a volte suona meglio se ascoltata tramite il vinile, mi sembra che in quel caso ci sia qualche cosa che non vada nella catena complessiva, dal microfono ai diffusori per intenderci.

Beh, dopo anni passati a sostenere il digitale non vorrei
passare per chi ancora preferisce l'analogico.

Io ho sempre avuto entrambe le tecnologie
e non sono mai riuscito a lasciare una per l'altra.
Sono convinto della superiorita' del mezzo digitale,
io stesso ho fatto parecchie registrazioni su DAT che risultano
essere di gran lunga superiori a qualsiasi LP in circolazione.

Insomma, per farla breve, finche' disponiamo di master
superare l'analogico e' abbastanza facile, ma quando ci ritroviamo
con CD o con molti SACD attuali la cosa non e' cosi' immediata.

Problemi di catena, come dici tu?
Problemi di transfer?
Non lo so, ma l'eufonicita' ( = distorsione) del vinile
ha ancora le sue carte da giocare!

Purtroppo l'audiofilo e' una brutta bestia,
accetta qualsiasi sacrificio pur di saper che ha
la qualita' massima e della praticita' spesso non
gliene importa un fico secco.

[Microfast]

linomatz ha scritto:
Che tutto dipendesse dalla qualita' della ripresa
microfonica e' un concetto che io vado professando sin
dalle mie prime lettere pubblicate su Audio Review del 1986.

Che l'evento musicale dal vivo ed il riascolto a casa
siano assolutamente due momenti analogici non e' assolutamente
un buon motivo per negare il digitale.
Quello che conta sono appunto i risultati, non il mezzo.

Ma sono tutte cose che abbiamo detto tante volte.

Purtroppo e' successo che mentre al mondo analogico
e' stato permesso di raggiungere il massimo spinti
da un pubblico esigente, al digitale fino ad adesso
questo processo e' stato per molti versi rallentato
dal fatto che il cliente non chiede piu' qualita' massima
possibile ma solo una accettabile e molta praticita'.

Siamo nell'epoca dell'mp3 e di chi dice di essersi visto
un film perche' se l'e' scaricato via internet e l'ha
riprodotto poi in una finestrina di -m e r d a- da 200x200 pixel!

In un momento cosi' chiedere qualita' ai grandi sistemi
di produzione e' opera ardua piu' di quando mancavano
i mezzi e le conoscenze meramente tecniche.

Quindi il discorso vira sempre allo stesso modo.
Cerchiamo di difenderci, chi con registrazioni dal vivo,
chi alla ricerca disperata di qualche titolo decente.

Lino,

Allora vedi che non avevo torto, come ho gia' scritto rispondendo a Luca in altro thread, noi che abbiamo impianti "fuori dal comune" ci arrangiamo come possiamo ma e' fondamentale che molti possano rendersi conto della qualita' e questo senza avere l'auditorium o spendere un'enormita'.

La qualita' media alla portata di tutti deve aumentare altrimenti tra un po ascolteremo solo piu' titoli vecchi o MP3.

Ben vengano nuovi metodi innovativi per raggiungere questo traguardo.

Se la gente diventera' piu' sensibile alla qualita' le cose lentamente prenderanno il verso giusto.

Se ci si chiude nel vicolo cieco del vecchio guai.

L'unica strada percorribile e' sfruttare come si deve le innovazioni per raggiungere questo risultato.

Saluti
Marco

[N. D'Agostino]

Che dipenda dalla catena mi risulta quanto meno evidente. Se dovessi fare un confronto fra una regsitrazione dat ed un riversamento su un CD inizierei proprio a pensare ai lunghi processi necessari alla creazione del master ottico ed infine al sistema di lettura e correzione di errori presenti nei player. Con il DAT li salti a pie' pari! Ora nessuno di Voi si e' accorto di come le ultime realizzazioni (parlo di HW) suonino decisamente meglio di prima? Bene secondo la mia esperienza cio' e' dovuto essenzialmente al sistema di lettura e correzione di errori che e' migliorato in maniera sensibile con l'introduzione del DVD, maggiore densità dei dati = sistemi di lettura piu' efficienti. Ora mio buon Lino hai centrato il problema, il digitale se usato bene suona decisamente meglio dell'analogico, ed allora perche' abbiamo migliaia di ciofeche (per usare un eufemismo) in giro? La risposta e' semplice Soldi soldi soldi...... Le piccole etichette fanno della qualità la loro bandiera ed e' in effetti il loro mezzo migliore per vendere, ed aggiungo io, purtroppo ancora per uno o due salti generazionali (tecnicamente intendo) dovremo accontentarci solamente di loro. Credo infatti che le prossime generazioni di SACD e DVD-Audio (HW system recorder) possano creare quel processo benefico in sala di registrazione a tutti i livelli, con l'ottenimento di un elevamento generalizzato del livello qualitativo medio (di fatto cio' e' già avvenuto con l'introduzione del 24 bit in sala di registrazione). Qualcuno potrà verderla come una speranza io invece credo che diventerà presto una realtà.

[Microfast]

Il sistema di correzione nel cd e particolarmente nel cd-audio e' per specifiche decisamente delicato.

Con gli ultimi lettori fortunatamente le cose sono decisamente migliorate, per rendersi conto di questo basta osservare come l'estrazione audio digitale sui lettori cd-rom sia via via diventata sempre piu' veloce e precisa, fino a riuscire finalmente ad estrarre piu' volte con lo stesso risultato ( precisione perfetta ).

Quindi oggi finalmente anche un economico lettore cd con meccanica di derivazione informatica e' potenzialmente in grado di leggere perfettamente e fino all'ultimo bit il contenuto di un cd-audio ( chi mi vuole intendere intenda ......... ).

Contemporaneamente i DAC continuano a migliorare pur costando poco ( qui purtroppo si continuano ad usare DAC economici anche su macchine di costo medio/alto, quando con pochi dollari in piu' si potrebbero usare i piu' prestanti ).

Sul dvd e derivati ( SACD ) il metodo di correzione usato e' sempre lo stesso sia che si tratti di files, che di audio o di video e in ogni caso migliore di quello usato in ogni formato cd.

Importante sicuramente il passaggio dell'audio digitale a 24 bit.

Saluti
Marco

[Mirko]

I giudizi si danno solo se si ha la possibilità di porovare entrambe le tecnologie nello stesso impianto. Il sacd al momento non mi interessa lascio a voi la sperimentazione, anche perchè si trovano più dischi che sacd, in futuro vedremo.

Ps. Il discorso è fatto da uno che era partito dal digitale escludendo l'analogico.

[Microfast]

Mirko ha scritto:
I giudizi si danno solo se si ha la possibilità di porovare entrambe le tecnologie nello stesso impianto. Il sacd al momento non mi interessa lascio a voi la sperimentazione, anche perchè si trovano più dischi che sacd, in futuro vedremo.

Ps. Il discorso è fatto da uno che era partito dal digitale escludendo l'analogico.

Mirko,

La tua scelta criticabile e' di aver accantonato completamente il digitale : guarda ad esempio se Luca o Lino pur continuando ad usare l'analogico rinunciano a DVD-Audio, SACD come pure ai cd ?

E neanche io ho buttato via il giradischi e gli LP.

Non dirmi che per te e' un problema comprare qualche SACD / DVD-AUDIO e un lettore universale di prezzo non eccessivo.

Sono quasi certo che lo fai per partito preso e qui sbagli ........

Saluti
Marco

[N. D'Agostino]

La posizione di Mirko e' criticabile, ma attenzione parli di lettore universale....e di prezzo non eccessivo . Quale gli consiglieresti vista la sua posizione cosi' rigida? Esiste un player da consigliare ad un personaggio ( ) del genere?
A te la risposta

[Lino Mazzocco]

N. D'Agostino ha scritto:
Esiste un player da consigliare ad un personaggio ( ) del genere?

Dai, fai uno sforzo, perche' non lo dici tu ... magari cambiando nick!

[Microfast]

N. D'Agostino ha scritto:
La posizione di Mirko e' criticabile, ma attenzione parli di lettore universale....e di prezzo non eccessivo . Quale gli consiglieresti vista la sua posizione cosi' rigida? Esiste un player da consigliare ad un personaggio ( ) del genere?
A te la risposta

Visto che dice che non e' convinto di nessun altro formato oltre al vinile, piuttosto di restare senza la possibilita' di "godere" del 90% delle incisioni, penso che gia' un DV656 Pioneer possa dare delle belle soddisfazioni, visto che poi ha appena preso il Marquee, potrebbe anche modificarlo per l'uscita SDI e usare una HOLO-3D nell'HTPC od uno scaler piu' sofisticato ottenendo cosi' anche superbe performace video.

Onestamente tu pensi che l'audio del 656 sia cosi' scadente ?

Io col DV747 ( abbastanza simile da questo punto di vista ) ottengo gia' risultati eccellenti, e sai che sono straconvinto ( ora piu' che mai visti i recenti progressi ) che c'e' ben altro su cui concentrarsi.

Saluti
Marco

[N. D'Agostino]

Signori non sto parlando se un prodotto e' scadente o meno. Mi sembra pero' che alcuni su questo forum puntino alle prestazioni di vera qualità. Vi ricordate la diatriba fra misuroni ed ascoltoni? Mezze misure, mi sembra, che parlando di vinile contro digitale non possano essere prese in considerazione. Quindi credo che per avere un sistema universale di estrema qualità si debba spendere un pochino di piu' : Nei prossimi mesi su Audio vedremo un primo esemplare di questa specie, dove compromessi a parte, si e' cercato di realizzare prodotti votati al bel suono. Si inizia sul due canali, per poi magari nei prossimi mesi avere anche un multicanale high end. Per il momento bocca chiusa. Forse al Top Audio ne potremo parlare piu' a lungo (per quel tempo avro' consegnato l'articolo)
Ciao a tutti

[Microfast]

N. D'Agostino ha scritto:
Signori non sto parlando se un prodotto e' scadente o meno. Mi sembra pero' che alcuni su questo forum puntino alle prestazioni di vera qualità. Vi ricordate la diatriba fra misuroni ed ascoltoni? Mezze misure, mi sembra, che parlando di vinile contro digitale non possano essere prese in considerazione. Quindi credo che per avere un sistema universale di estrema qualità si debba spendere un pochino di piu' : Nei prossimi mesi su Audio vedremo un primo esemplare di questa specie, dove compromessi a parte, si e' cercato di realizzare prodotti votati al bel suono. Si inizia sul due canali, per poi magari nei prossimi mesi avere anche un multicanale high end. Per il momento bocca chiusa. Forse al Top Audio ne potremo parlare piu' a lungo (per quel tempo avro' consegnato l'articolo)
Ciao a tutti

Be per conto mio del due canali ne faccio volentieri a meno ....., specie se poi magari si potra' espandere in multicanale aggiungendo un telaio per ogni coppia ulteriore di canali aggiunta.

Non so se ti sei accorto ma sono generalmente e razionalmente allergico all'esoterico.

Magari la tua recensione riuscira' a farmi cambiare idea

Saluti
Marco

[TONINO61]

La Linn con l' Unidisc dice di essere riuscita a fare un lettore ben suonante,loro dicono che sia leggermente inferiore al Cd 12 .Purtroppo il prezzo non è proprio economico ,forse lo vado a sentire domani mattina poi vi faccio sapere .Come dvd per vedere i film ho il Pioneer dvd 656a , collegato all impianto stereo non mi sembra che sia niente di eccezinale , secondo i standard audiophile sicuramente è molto inferiore al Micromega trio cd.

Ciao TONINO

[Microfast]

Io personalmente non ho mai sentito il DV656, so che dovrebbe avere una sezione audio molto simile se non la medesima del DV757 che a sua volta dovrebbe essere leggermente migliore ( almeno come DAC ) del DV747 che io posseggo sui canali frontali, ma leggermente peggiore sugli altri canali perche' il DV747 ne ha tre uguali, invece di uno migliore e due peggiori come nel DV656/757.

Posso dire che sono alquanto scettico su queste abissali differenze che molti sentono tra diversi apparecchi digitali ( intendo da una certa qualita' in su, escludendo sicuramente i player ultraeconomici viziati sicuramente da molti compromessi progettuali per "far quadrare i conti" ) e che giudicare in positivo o meno le inevitabili piccole differenze introdotte dagli stadi d'uscita non e' impresa facile ed in ogni caso soggettiva.

Secondo me e molti miei amici che lavorano nel settore pro i DAC hanno ormai raggiunto un livello notevole, ed in effetti con 5-10$ scegliendo tra i modelli top dei vari costruttori ( sempre i soliti tre o quattro ) si hanno prestazioni tali che e' ormai difficile fare una scelta ad orecchio.

Piu' delicato invece il discorso degli ADC, dove la scelta e' piu' critica e c'e' ancora un ampio margine di miglioramento ( nei prodotti consumer sembra che in questo campo Asahi Kasei primeggi ).

Ho maturato questa convinzione perche' dapprima pensavo ad una mia mancanza di sensibilita' e questo potrebbe anche essere vero, ma a furia di conoscere gente con l'orecchio molto piu' sensibile ed allenato del mio, che ha studiato in conservatorio, suonato strumenti, ripreso dal vivo o che lavora in studio tutto il giorno, ho appreso che nessuno di loro si pone di questi problemi e tutti considerano molto piu' importanti altri aspetti sicuramente piu' influenti e direttamente correlati con la fedelta' del suono riprodotto.

Prendiamo le meccaniche dei cd e dei dvd-player: c'e' chi cerca inutilmente chissa' quali caratteristiche: due-tre telai, pesi enormi etc etc ; questo e' giustificabile ( senza esagerare ) in un giradischi, ma nel digitale ?

Una volta forse lo si poteva comprendere ma oggi ormai sapendo scegliere bene con 20 Euro si puo' comprare un lettore cd-rom per pc che e' in grado di estrarre a 30x, senza errori ( lettura perfetta al 100% ) ed in modo ripetitivo l'audio digitale da un cd e un ampio buffer permette pure di tentare piu' volte la lettura in caso di problemi, tutte cose qualche anno fa impensabili.
Nei dvd poi ( sacd e dvd-audio ) gli algoritmi di correzione degli errori sono tali che i problemi e' ben difficile che si presentino.

Non per niente molti costruttori di apparecchi dal costo esagerato si affidano giustamente ad unita' di derivazione informatica.

Mi sto convincendo che forse viviamo senza saperlo accanto ad una razza mutante dalle capacita' uditive incredibili ( tipo X-MEN ) ..........

Saluti
Marco

[ros99]

TONINO61 ha scritto:
La Linn con l' Unidisc dice di essere riuscita a fare un lettore ben suonante,loro dicono che sia leggermente inferiore al Cd 12 .Purtroppo il prezzo non è proprio economico ,forse lo vado a sentire domani mattina poi vi faccio sapere .Come dvd per vedere i film ho il Pioneer dvd 656a , collegato all impianto stereo non mi sembra che sia niente di eccezinale , secondo i standard audiophile sicuramente è molto inferiore al Micromega trio cd.

Ciao TONINO

Se il risultato é ,come dici,leggermente inferiore al CD 12,allora non mi interessa assolutamente.
Il mio sistema di lettura dei cd é costituito dalla maccanica e convertitore ultimi nati della North Star,il 192 per intenderci,comprensivo di cavo dedicato,fatto apposta per tali apparecchi,e con i G-Flex sotto la meccanica,il tutto a circa 3/4000 Euro di costo finale,ben lungi dai prezzi,assurdi a mio giudizio,del Linn soprattutto in quanto ho avuto modo di paragonarli in diretta con lo stesso impianto e la differenza sonora non giustificava affatto la enorme differenza di prezzo,cosa che invece potevo capire con altre macchine anche se comunque i prezzi erano assolutamente astronomici,vedi i DCS per esempio.
Detto questo ricordo che il mio sistema analogico é dato dal mitico Sondek LP 12 con braccio Ekos e testina Asak,non proprio un entry level insomma...
Ciao
Rosario