Tecnica

[ros99]

N. D'Agostino ha scritto:
Signori non sto parlando se un prodotto e' scadente o meno. Mi sembra pero' che alcuni su questo forum puntino alle prestazioni di vera qualità. Vi ricordate la diatriba fra misuroni ed ascoltoni? Mezze misure, mi sembra, che parlando di vinile contro digitale non possano essere prese in considerazione. Quindi credo che per avere un sistema universale di estrema qualità si debba spendere un pochino di piu' : Nei prossimi mesi su Audio vedremo un primo esemplare di questa specie, dove compromessi a parte, si e' cercato di realizzare prodotti votati al bel suono. Si inizia sul due canali, per poi magari nei prossimi mesi avere anche un multicanale high end. Per il momento bocca chiusa. Forse al Top Audio ne potremo parlare piu' a lungo (per quel tempo avro' consegnato l'articolo)
Ciao a tutti

Per quanto riguarda il due canali mi sembrava che c'era già entusiasmo per il Sony SCD 1,per quanto mi riguarda preferisco aspettare il multicanale di qualità,attualmente ho un Philips 963,che a mio giudizio svolge molto bene la sua funzione,ma sono/siamo in attesa di qualcosa che suoni meglio senza dover spendere una fortuna come il massimo sistema,di cui non ricordo il nome ,ma che credo abbia convertitori DCS....
Ciao
Rosario

[N. D'Agostino]

Per quanto riguarda il 963 posso dire che hai fatto un'ottima scelta per il mondo SACD e CD, in futuro credo che in quell'ambito avremo delle sorprese molto interessanti e bensuonanti
Sul fronte del due canali si sta cercando di migliorarlo ancora e credo che presto ne vedremo delle belle, mentre sul multicanale ancora ci sono poche realtà che puntano alla qualità anche li'. Discorso diverso se parliamo di SACD e lettori universali, sul fronte dei soli SACD ci sono molti esempi di apparecchi multicanali bensuonati mentre sull'altro fronte ancora zoppichiamo un pochino. La mia non e' teoria dei massimi sistemi ma rilevazioni pratiche. Per quanto riguarda le possibilità date dai D/A converter credo che ci si debba soffermare sull'intera board di output prima di poter dare dei giudizi. Ho seguito da vicino la progettazione e realizzazione di alcune macchine che sono sul mercato e vi assicuro che il processo realizzativo segue sempre la stessa strada e cioe' passa inesorabilmente in sala di ascolto dove si affinano alcuni piccoli parametri. Mi ricordo che proprio in questo forum ho fatto pubblicare da Emidio le foto dei test audio di un prodotto che va per la maggiore. Quella operazione serviva una volta per tutte a far mettere d'accordo i misuroni con gli ascoltoni e dimostrare ad entrambi che si deve vivere in simbiosi e l'uno non puo' fare a meno dell'altro. Mi sembra pero' che quell'operazione sia un po' fallita, riprovero' perche' ho la testa dura. Ascoltoni e misuroni tremate

[TONINO61]

ros99 ha scritto:
Se il risultato é ,come dici,leggermente inferiore al CD 12,allora non mi interessa assolutamente.
Il mio sistema di lettura dei cd é costituito dalla maccanica e convertitore ultimi nati della North Star,il 192 per intenderci,comprensivo di cavo dedicato,fatto apposta per tali apparecchi,e con i G-Flex sotto la meccanica,il tutto a circa 3/4000 Euro di costo finale,ben lungi dai prezzi,assurdi a mio giudizio,del Linn soprattutto in quanto ho avuto modo di paragonarli in diretta con lo stesso impianto e la differenza sonora non giustificava affatto la enorme differenza di prezzo,cosa che invece potevo capire con altre macchine anche se comunque i prezzi erano assolutamente astronomici,vedi i DCS per esempio.
Detto questo ricordo che il mio sistema analogico é dato dal mitico Sondek LP 12 con braccio Ekos e testina Asak,non proprio un entry level insomma...
Ciao
Rosario

Il mio discorso era puramente riferito al suono il prezzo del Unidisc ,purtroppo non lo conosco .

Questa mattina sono andato per un ascolto come vi dicevo ma purtroppo non è stato possibile ,stavano rodando il prodotto, se posso cerco di riferirvi tempo permettendo prima di andare in ferie.
Ciao TONINO

[TONINO61]

Si parlava di lettore multi standard ecco perche ho citato il Linn Unidisc legge : cd , sacd , dvd , dvda .

Ciao TONINO

[N. D'Agostino]

Stavano rodando il prodotto?
Ma credo che non utilizzando sistemi a vuoto credo che non serva a molto !

[TONINO61]

N. D'Agostino ha scritto:
Stavano rodando il prodotto?
Ma credo che non utilizzando sistemi a vuoto credo che non serva a molto !

Il sistema funzionava in una stanza con il disco della Purist
Audio Design System Enhancer

Ciao TONINO

[Microfast]

Bene,

Dopo tutti questi post allora leggiamo la prova del lettore universale Denon 2900 ( prezzo di listino 1500 Euro ) di AF digitale dell'ultimo numero ( luglio/agosto ).

Scarse se non assenti come di consueto le misurazioni, mediocre ( o perlomeno poco approfondita la descrizione circuitale e della componentistica ), ma abbondanti e ben descritte le prove d'ascolto, da cui leggo testualmente : Eccelle in tutti i campi ...., Il confronto con il nostro lettore di riferimento di costo molto superiore al Denon e' piuttosto imbarazzante perche' le differenze all'ascolto sono davvero impercettibili nonostante l'uso di un sistema di amplificazione e diffusori che non lascia scappare nemmeno una sfumatura.

A questo punto mi chiedo o meglio chiedo a Nicola, se voi ( DVHT / AR ) fate le misure e poi voi stessi le trascurate perche' da esse non si riesce a capire cosa influenzi l'ascolto i casi sono due :

1) O riuscite a trovarne di piu' sofisticate e complete .......

2) Oppure fate come AF Digitale e scrivete solo piu' le impressioni all'ascolto.

Guarda caso le impressioni all'ascolto di AF Digitale collimano con le mie tesi: se un prodotto digitale di fascia medio/alta ( non esoterico ) e' fatto come si deve e' dura rilevare delle differenze.

Del resto in questo Denon non c'e' niente di speciale dall'alimentatore allo stadio di uscita se non una buona costruzione/componentistica pagata il giusto ( questi sono gli apparecchi che preferisco ).

Evidentemente i recensori appartengono alla mia stessa razza di normali persone con un buon udito, ma non certo come quello dei pipistrelli ..........

Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

Microfast ha scritto:

Dopo tutti questi post allora leggiamo la prova del lettore universale Denon 2900 ( prezzo di listino 1500 Euro ) di AF digitale dell'ultimo numero ( luglio/agosto ).

Secondo te a quanti cloni o varianti su Pioneer 747 siamo arrivati?

[Microfast]

linomatz ha scritto:
Secondo te a quanti cloni o varianti su Pioneer 747 siamo arrivati?

Lino,

Non mi sembra proprio questo un derivato del Pioneer : in comune c'e' solo il chip decoder DSD Sony CDX2753 che e' usato dalla stragrande maggioranza dei lettori SACD e universali in commercio.

Per il resto e' completamente diverso.

Comunque come commenti questa ennesima recensione ?

Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

Microfast ha scritto:
Lino,

Non mi sembra proprio questo un derivato del Pioneer : in comune c'e' solo il chip decoder DSD Sony CDX2753 che e' usato dalla stragrande maggioranza dei lettori SACD e universali in commercio.

Per il resto e' completamente diverso.

Comunque come commenti questa ennesima recensione ?

Saluti
Marco

A dire il vero non l'ho ancora comprata la rivista.

Ti chiedevo appunto se trattavasi dell'ennesimo clone,
perche' oltre l'alimentazione e qualche altra cosetta
la base di solito rimane quella dei Pioneer.

Il modulo Sony, mi pare, non vorrei sbagliarmi,
mi sa che e' l'unico che la Sony mette a disposizioni
di terzi.

[N. D'Agostino]

Alt fermi tutti!
Secondo voi non esitono differenze fra apparecchi digitali?
Ma che impianto e' stato utilizzato, in che ambiente......non vorrei ripetere quanto scritto da GPM alcuni giorni orsono. Del resto, in questo Lino sarà totalmente d'accordo, e' proprio vero l'opposto, ogni apparecchio suona in maniera diversa una dall'altra, altrimenti avremo una grande frittatona ed io mi comprei a questo punto il bellissimo compattone che fa anche il caffe'. Non credo che con il 2900 Denon abbia messo la parola fine sui lettori universali, infatti fra qualche mese....
Se i progettisti della Denon decidono di lanciare un prodotto di fascia superiore, lo fanno solo per fini commerciali o sono tutti scemi?
Meditiamo gente meditiamo!!!


ps
si definisce clone di Pioneer lettore universale quando e' esattamente un clone, cioe' utilizza la medesima sezione audio e video, ma quando ci sono delle differenze allora dobbiamo dire che Pioneer ha creato un base di prodotto, fornita in OEM e la casa finale ha apportato delle modifiche per allinearlo alla propria linea di prodotti. E' come potrete notare, anzi ascoltare, suonano in maniera diversa. Il 2900 non mi sembra che sia un Pioneer like

[Microfast]

N. D'Agostino ha scritto:
Alt fermi tutti!
Secondo voi non esitono differenze fra apparecchi digitali?
Ma che impianto e' stato utilizzato, in che ambiente......non vorrei ripetere quanto scritto da GPM alcuni giorni orsono. Del resto, in questo Lino sarà totalmente d'accordo, e' proprio vero l'opposto, ogni apparecchio suona in maniera diversa una dall'altra, altrimenti avremo una grande frittatona ed io mi comprei a questo punto il bellissimo compattone che fa anche il caffe'. Non credo che con il 2900 Denon abbia messo la parola fine sui lettori universali, infatti fra qualche mese....
Se i progettisti della Denon decidono di lanciare un prodotto di fascia superiore, lo fanno solo per fini commerciali o sono tutti scemi?
Meditiamo gente meditiamo!!!

Nicola,

E chi dice che suonano tutti uguali e chi parla di compattoni ( ho sempre scritto di riferirmi ad apparecchi di fascia medio/alta ) ?

Intanto queste sonorita' differenti ( differenze sicuramente lievi ) e' tutto da dimostrare che siano un vero avvicinamento al suono piu' fedele o che piuttosto si tratti di un suono piu' o meno eufonico che puo' ad alcuni piacere di piu'.

Poi i criteri di prova : non si finisce mai di ripetere quanto diffusori ed ambiente condizionino la qualita' finale ed allora perche' non usare delle cuffie per cogliere queste lievi differenze senza l'interferenza diffusori/ambiente ?

Tanto per fare un'esempio chi puo' escludere che una piccola differenza della risposta in frequenza tra due apparecchi vada a stimolare una risonanza dell'ambiente portando erroneamente alla conclusione : quell'apparecchio e' piu' ricco di bassi !!!!, senti come sono pieni, rotondi ... o a far lavorare di piu' l'amplificatore su un punto dove l'impedenza diventa critica ?

Ho poi detto tante volte che ( sempre a mio avviso per carita' ) nel digitale superati alcuni inconvenienti tipici dei prodotti economici ci si avvicina ( a meno di prendere qualche cantonata sbagliando qualche cosa nel progetto e questo si spera di apprenderlo leggendo le recensioni ) a risultati assai vicini all'ottimale, molto piu' che non quanto accada in apparecchi analogici.

Spesso le case stesse proprio per giustificare modelli del costo superiore tralasciano nei modelli "medi" qua e la nel progetto qualche particolare che poi permette all'apparecchio top di suonare meglio e spesso questi accorgimenti fatti pagare migliaia di euro costano pochi dollari in componenti piu' pregiati pin compatibili ( come accade spesso per i dac ) e/o qualche operazionale di tipo migliore e meglio utilizzato.

Cosa serve smembrare gli apparecchi se non si indaga in questi aspetti.

Quante volte molti apparecchi esoterici non sono altro che prodotti economici oem modificati e migliorati ?

Queste cose ad un tecnico non possono e non devono sfuggire.

Ed infine i test sulle riviste : prova a rileggerti un anno di prove : tutto interessante preso singolarmente, ma dovessi relazionare una prova all'altra dai commenti troveresti difficile capire ( senza leggere il costo ) a che livello l'apparecchio appartiene.

Anche spulciando tra i risultati delle misure gli apparecchi digitali superato un certo livello non si riescono piu' a trovare differenze che giustificano un prezzo 3-10-20 volte superiore.

Se non ci riuscite voi ..........

In definitiva solo qualche spunto; qualcuno vuole aggiungere altro ?

Saluti
Marco

[N. D'Agostino]

Scrivere un test di un apparecchio qualsivoglia esso sia e' molto difficile, poiche' ciascun apparecchio offre al recensore alcuni spunti. Come forse non sapete alla consegna di un apparecchio la segreteria di redazione, cosa comune a tutti i giornali del mondo (porno compresi), comunica al redattore lo spazio che puo' utilizzare. Quando si riceve un numero di battute disponibili, c'e' poco da fare cercare di seguire un filo logico e spiegare con che cosa si ha a che fare. Quindi spazio finito = discorsi finiti, insomma non si possono affrontare tutte le problematiche. Per quanto mi riguarda cerco sempre di analizzare, per lo psazio a disposizione, tutte le problemtiche dell'apparecchio, ho effettuato prove anche di dieci pagine e ti assicuro che avrei potuto scrivere molto di piu'. La rivista per mio conto deve anche servire come stimolo per i lettori piu' attenti, che partendo dall'analisi tecnica proposta possono effettivamente spingersi in considerazioni molto interessanti, come ad esempio le differenze fra i prodotti e possono cosi' effetuare i loro acquisti con maggiore tranquillità. Sulle differenze fra apparecchi digitali ti assicurano che queste non dipendono dalla risposta in frequenza( la quasi totalità degli apparecchi offrono risposte massimamente piatte) ma da altri parametri che cerchiamo di analizzare con altri test. Per quanto riguarda i criteri di prova non ripeto quanto detto da Giampiero in altro post. Riguardo al prezzo dell'apparecchio ed al test, devi considerare che gli apparecchi non si giudicano da quel parametro ma dall'insieme dei parametri in relazione alla fascia di appartenenza. Quindi potrai trovare un ottimo commento per un prodotto che costa 400 euro come per uno che costa 2000. Le differenze, chiaramente, le leggerai all'interno degli articoli e dovrai posizionare gli apparecchi nella propria fascia per comprenderne il reale valore. E' come se una rivista di auto parlasse male delle macchine da 10.000 euro poiche' come logico che sia, quelle da 30.000 sono decisamente meglio. Le differenze ci sono! il problema e' come sempre lo spazio e quando ci si trova di fronte ad apparecchi incredibilmente performanti lo dimostriamo con supplementi di indagine. Cosa sono ulteriori misure che regolarmente facciamo e che pubblichiamo quando e' necessario farlo per evidenziare elementi molto importanti per la comprensione di alcuni concetti espressi nell'articolo. Che bello sarebbe avere a disposizione il laboratorio per la prova di un apparecchio per molti giorni, avre sulla rivista spazio infinito etc etc. Purtroppo la realtà e' un'altra e dobbiamo nel rispetto dei tempi, ogni mese la rivista deve uscire fare del nostro meglio. A volte ci riusciamo, almeno spero.

[Lino Mazzocco]

N. D'Agostino ha scritto:
...
Se i progettisti della Denon decidono di lanciare un prodotto di fascia superiore, lo fanno solo per fini commerciali o sono tutti scemi?

Pero' accidenti, qui le cose tendono a peggiorare sempre piu'!
Mi riferisco alla vita media degli ultimi lettori, veramente
impressionante! Dal Pioneer 747 al 757 e' stato un attimo,
Denon 2800 mk2 - Denon 2900, Marantz 8300 - Marantz 8400,
adesso da come parla Nicola si andra' dal Denon 3800 al 3900?
ed il top A1 sembrerebbe gia' tagliato fuori ...

E' un marketing spietato in cui il rispetto del cliente
e' l'ultima vocina piccola scritta in basso nel ... retro.

Va be', lo so, le cose vanno cosi', ma veramente mi vien da dire
" fermate il mondo, voglio scendere " ... e' una vecchia battutta ... come me!

Come possiamo difenderci?

[Michele Spinolo]

linomatz ha scritto:
Pero' accidenti, qui le cose tendono a peggiorare sempre piu'!
Mi riferisco alla vita media degli ultimi lettori, veramente
impressionante! Dal Pioneer 747 al 757 e' stato un attimo,
Denon 2800 mk2 - Denon 2900, Marantz 8300 - Marantz 8400,
adesso da come parla Nicola si andra' dal Denon 3800 al 3900?
ed il top A1 sembrerebbe gia' tagliato fuori ...

E' un marketing spietato in cui il rispetto del cliente
e' l'ultima vocina piccola scritta in basso nel ... retro.

Va be', lo so, le cose vanno cosi', ma veramente mi vien da dire
" fermate il mondo, voglio scendere " ... e' una vecchia battutta ... come me!

Come possiamo difenderci?

sembra che la storia del mercato dei PC si ripeta: non è piacevole per gli acquirenti ma almeno la qualità media dovrebbe alzarsi (per il segmento medio/alto) e i prezzi scendere (se i distributori lo vorranno! )