Tecnica

[troglos]

Dato che tutti i presenti vedono di buon occhio le misure facciamo alcune considerazioni tecniche sul Audio Digitale.

Il suono e di natura ANALOGICO (si posono registrare tutti i livelli presenti in natura).

Partiamo dalla teoria all inizio c'era solo il CD (sistema DIGITALE non si possono registrare tutti i livelli presenti in natura) quindi codifica lineare a 16 bit e fc 44 khz (frequenza di campionamento ) .

Vediamo a questa frequenza quanti bit occorono per campionare 1 secondo di musica ,usiamo questa semplice formula ;FC X 2 X BIT .

Cosa sono questi numeri FC = Frequenza di campionamento 44 khz (standard che pernette di riprodurre tutta la banda udibile) ; 2 = canali audio (stereo) ;BIT = 16 BIT USATI (per registrare i livelli), in termini di dati sono 1.408.000 BITper 1 secondo di musica.

Quando il sistema è stato lanciato ci hanno detto che era un sistema perfetto , che tutti i lettori avevano lo stesso suono e soprattuto che era superiore all ANALOGICO (VINILE).

Alla prima prova di ascolto ci siamo resi conto che non era cosi le prime generazioni di lettori ,quelli che avevano un suono migliore erano di un noto colosso Olandese .

Dopo circa 20 anni alla scadenza delle royality sono venuti sistemi come SACD e DVDA sistemi non lineari (compressi ma senza perdita dati ).

Come funzionano il primo campiona i dati in maniera diretta (DSD 1 BIT FC 2.8 mhz) e l'altro a paccetti di bit (PCM 24 BIT FC 192 khz) sono sistemi ancora una volta pubicizzati come superiore ANALOGICO (VINILE)

I due sistemi sicuramente sono superiori al CD (usano piu BIT) dato che non esiste un supporto (economico) per contenere i dati dopo la registrazione sono compressi ( usano algorittimi messi a punto per lo scopo), i 2 sistemi in teoria si equivalgono (all ascoto il SACD suona meglio) ,volendo potete usare la formula sopra descritta sostituendo FC =192 khz ; BIT = 24.

Queta la teoria (resa molto semplice) in pratica le cose si complicano molto,
ci sono da esaminare vari aspetti : alimentazione ,circuiti digitali,meccanica,circuiti analogici.

Nei circa 20 anni di CD si sono scoperti molti aspetti nascosti
che fanno il buon suono per me in termini di priorita vengono: stadio analogico,circuiti digitali ,meccanica .

Si è lavorato molto i questi 20 anni per rendere il suono migliore purtroppo ancora non riuscendo a egualiare l ' ANALOGICO ,si sono messi a punto circuiti digitali piu lineari,stadi di uscita audiophile grade, meccaniche piu stabili ma ancora non ci siamo nel processo A/D D/A si perdono ancora molte informazioni che rendono il suono naturale , quindi gradevole al nostro sistema uditivo.

ps: Il suono viene ripreso da un trasduttore (MICROFONO) che come dice parola viene trasformato da onde sonore in segnale elettrico (unita di misura volt) per poter essere registrato su un supporto . Per registrarlo in ANALOGICO si incide un supporto in maniera diretta ,lo stesso non è valido per il digitale in quanto deve diventare una seguenza di nuneri binari ( 010101ecc ecc) comunque non si possono registrare con i standard attuali tutti i livelli. Dite le vostre opinioni io ho detto le mie .


ciao troglos

[Michele Spinolo]

per limiti fisici nemmeno l'analogico può registrare TUTTI i livelli: i movimenti che i magneti (nelle testine MM per esempio) possono compiere e che servono a trasdurre il segnale da meccanico ad elettrico durante la lettura, sono ovviamente limitati per problemi meccanici.
Sino a che frequenza si riesca a riprodurre e incidere il segnale su vinile non lo so, però sicuramente non TUTTI come dici tu.

Solo un sistema meccanico ideale, con massa nulla può riprodurre tutte le frequenze.

Quanto ai livelli (che tu non ho capito se con questa parola intendi le frequenze o i livelli di emissione sonora) anche questi ovviamente non possono essere TUTTI riprodotti: ne dal digitale in quanto discretizzati, ne dal vinile per limiti di sensibilità meccanica.

Quando ti dicevo che i tuoi post sono presentati come fossero verità rivelata intendevo questo: non consideri aspetti fondamentali, non so se volontariamente o per ignoranza (nel senso che non conosci ), cercando sempre di rigirare la frittata in modo che le tue idee risultino corrette.

Qui nessuno dice che il vinile fa schifo e il CD (o altro) è la manna scesa dal cielo, quindi non capisco tutto questo tuo accanimento alla ricerca di "convertire nuovi adepti".

Se poi ti ho frainteso chiedo scusa!

[Microfast]

Ma certo Michele, anche l'analogico ha i suoi limiti.

Chissa' perche' quando si parla di analogico molti sono convinti che le frequenze, i livelli registrabili siano infiniti ( dimenticando che la teoria e' una cosa la pratica un'altra ) ?

Ma chi l'ha detto, chi lo dice e chi le dimostra tutte queste osservazioni ?

Pensate solo alla separazione fra i canali nella lettura di un LP si arriva a malapena a 20-25 dB. e se ricordo bene questo valore peggiora con l'aumentare della frequenza.

Il rapporto S/N e' per vari motivi sicuramente piu' basso.

Tanto per citarne qualcuno ........., e sono tutti parametri udibili ad orecchio senza nessuno strumento.

Ho aperto un altro thread per cercare di raccogliere qualche esperienza su confronti diretti di ascolto dello stesso evento registrato su media diversi; spero veramente che ne esca qualche indicazione utile invece delle solite balle.

Saluti
Marco

[fauntleroy]

troglos ha scritto:
Dopo circa 20 anni alla scadenza delle royality sono venuti sistemi come SACD e DVDA sistemi non lineari (compressi ma senza perdita dati ).
[/I][/SIZE]

Sorry, ma sia il SACD che il DVDA sono lineari, non compressi.
Il primo è un DSD, che altro non è che una registrazione ad un bit, con frequenza di campionamento ovviamente elevatissima, il secondo è un semplicissimo PCM lineare, ma con risoluzione ed Fc più elevata del CD.
L'unico sistema compresso (previsto solo per il DVDA) è il MLP, che però, di fatto, non credo sia mai stato usato.

Se poi parli di elaborazioni dei segnali, ti ricordo che il vinile richiede un equalizzatore RIAA che non è MAI lineare.
Anche pre phono da migliaia di euro hanno curve di risposta con esaltazioni ed attenuazioni di diversi dB in parti della banda riprodotta e non mi dire che questo è corretto...
Senza dimenticare che che la velocità angolare del vinile è costante, quindi la velocità lineare cala all'avvicinarsi al centro del disco, con conseguente scadimento di qualità man mano che ci avviciniamo al centro.

In sostanza, a mio avviso il discorso è sempre lo stesso: più che il mezzo, forse, conta l'incisione.
Anch'io ero, fino al settembre dell'anno scorso, convinto dell'assoluta superiorità del vinile.
Cosa mai è successo a settembre?
E' uscito "UP", di Peter Gabriel.
Comprato il CD, innamorato del disco, ho voluto avere anche il vinile, convinto che avrei avuto una qualità incredibile.
Invece no: il CD è nettamente superiore al vinile.
Per non parlare, poi, del SACD che ho comprato in seguito: in questo caso cè l'abisso.
Ciao

mau

[N. D'Agostino]

Un discorso molto interessante, ma che ci porterebbe molto lontano. Lancio una piccola provocazione. Ma qualcuno si e' accorto che da molti anni si registra solamente in digitale? Allora esistono una infinità di dischi analogici, alcuni dei quali suonano molto bene ma, ed un ma molto grosso, abbiamo una infinità di registrazioni digitali che nella maggior parte dei casi suonano male e che pian pianino.....
Cosa sta accadendo? Basta comprare un CD/DVD/SACD di ultima generazione aprire le orecchie ed ascoltare. La registrazione e' un'arte e come tale deve essere trattata. Esistono bravi tecnici e cattivi tecnici, in ogni caso provate ad ascoltare un registrazione DSD multicanale fatta bene e poi vedremo molti dei sostenitori a vita del due canali vacillare. La tecnica va avanti e' inutile negarlo. Bisogna pero', come fanno gli anziani, saper guardare indietro ed avere memoria per quello che e' stata la storia. Solo cosi si riescono a realizzare prodotti digitali che suonano realmente bene. Buon ascolto a tutti !

[Microfast]

Se per questo Nicola esistono da sempre un'infinita' di LP di importanti label che artisticamente sono validissimi ma come tecnica lasciano molto a desiderare per essere generosi .....

Che poi oggi si guardi sempre meno alla qualita', purtroppo e' un dato di fatto bisogna ammetterlo.

Esistono pero label poco conosciute che hanno realizzato e continuano a realizzare ottimi prodotti.

Io sinceramente continuo a non capire questa insistenza sul vinile: e' vero ci sono degli LP ben realizzati e bensuonanti, ma sara' un limite del mio orecchio non riesco a cogliere tutti questi fini dettagli a favore del vinile di cui leggo ovunque.

Come utente dall'udito normale, sento pero' chiaramente il peggior rapporto S/N di un LP , i vari disturbi dovuti all'usura del vinile, la chiara differenza tra un buon cd e un valido dvdaudio o SACD, la differenza tra le cuffie e l'ascolto in ambiente, il chiaro miglioramento ottenibile dal trattamento dell'ambiente, la validita' delle correzioni digitali dell'ambiente in bassa frequenza, l'importanza in un sistema multicanale di avere i canali i piu' omegenei possibile fra di loro, etc etc ............

Sono un bel po di cose avvertibili senza possedere l'udito finissimo di Marco Benedetti e quindi penso siano le prime cui dobbiamo riservare le prime attenzioni, invece che partire in quarta e spendere cifre da capogiro alla ricerca di chissa' quale risultati.

Saluti
Marco

[Microfast]

fauntleroy ha scritto:
Sorry, ma sia il SACD che il DVDA sono lineari, non compressi.
Il primo è un DSD, che altro non è che una registrazione ad un bit, con frequenza di campionamento ovviamente elevatissima, il secondo è un semplicissimo PCM lineare, ma con risoluzione ed Fc più elevata del CD.
L'unico sistema compresso (previsto solo per il DVDA) è il MLP, che però, di fatto, non credo sia mai stato usato.

Se poi parli di elaborazioni dei segnali, ti ricordo che il vinile richiede un equalizzatore RIAA che non è MAI lineare.
Anche pre phono da migliaia di euro hanno curve di risposta con esaltazioni ed attenuazioni di diversi dB in parti della banda riprodotta e non mi dire che questo è corretto...
Senza dimenticare che che la velocità angolare del vinile è costante, quindi la velocità lineare cala all'avvicinarsi al centro del disco, con conseguente scadimento di qualità man mano che ci avviciniamo al centro.

In sostanza, a mio avviso il discorso è sempre lo stesso: più che il mezzo, forse, conta l'incisione.
Anch'io ero, fino al settembre dell'anno scorso, convinto dell'assoluta superiorità del vinile.
Cosa mai è successo a settembre?
E' uscito "UP", di Peter Gabriel.
Comprato il CD, innamorato del disco, ho voluto avere anche il vinile, convinto che avrei avuto una qualità incredibile.
Invece no: il CD è nettamente superiore al vinile.
Per non parlare, poi, del SACD che ho comprato in seguito: in questo caso cè l'abisso.
Ciao

mau

Sono d'accordo con te, comunque una piccola precisazione, la compressione MLP e l'analoga lossless ( tipo zip per intenderci ) del SACD vengono sempre usate nel caso di registrazioni multicanale per ragioni di spazio.

Saluti
Marco

[fauntleroy]

Microfast ha scritto:
Sono d'accordo con te, comunque una piccola precisazione, la compressione MLP e l'analoga lossless ( tipo zip per intenderci ) del SACD vengono sempre usate nel caso di registrazioni multicanale per ragioni di spazio.

Ciao Marco.
Sei sicuro?
Perchè mi pareva di aver capito che l'MLP è sì un formato lossless per il multicanale, ma da usarsi non sempre, bensì in alternativa al formato 24/96, sempre su DVDA.
In sostanza, pensavo che il DVDA a 2 canali fosse 24/192, mentre il multicanale 24/96.
Ovviamente potrei sbagliarmi...
Sul SACD non mi pronuncio, non mi sono ancora informato a fondo... però lo apprezzo, eccome se lo apprezzo!
Ciao

mau

[Microfast]

Appunto, 24/96 MLP: idem ma e' un lossless di altro tipo per il DSD multicanale.

Saluti
Marco

[troglos]

fauntleroy ha scritto:
Sorry, ma sia il SACD che il DVDA sono lineari, non compressi.
Il primo è un DSD, che altro non è che una registrazione ad un bit, con frequenza di campionamento ovviamente elevatissima, il secondo è un semplicissimo PCM lineare, ma con risoluzione ed Fc più elevata del CD.
L'unico sistema compresso (previsto solo per il DVDA) è il MLP, che però, di fatto, non credo sia mai stato usato.

Se poi parli di elaborazioni dei segnali, ti ricordo che il vinile richiede un equalizzatore RIAA che non è MAI lineare.
Anche pre phono da migliaia di euro hanno curve di risposta con esaltazioni ed attenuazioni di diversi dB in parti della banda riprodotta e non mi dire che questo è corretto...
Senza dimenticare che che la velocità angolare del vinile è costante, quindi la velocità lineare cala all'avvicinarsi al centro del disco, con conseguente scadimento di qualità man mano che ci avviciniamo al centro.

Lo ripeto il SACD e DVDA

In sostanza, a mio avviso il discorso è sempre lo stesso: più che il mezzo, forse, conta l'incisione.
Anch'io ero, fino al settembre dell'anno scorso, convinto dell'assoluta superiorità del vinile.
Cosa mai è successo a settembre?
E' uscito "UP", di Peter Gabriel.
Comprato il CD, innamorato del disco, ho voluto avere anche il vinile, convinto che avrei avuto una qualità incredibile.
Invece no: il CD è nettamente superiore al vinile.
Per non parlare, poi, del SACD che ho comprato in seguito: in questo caso cè l'abisso.
Ciao

mau

Lo ripeto il SACD e DVDA sono compressi (i 2 supporti contengono circa 5 giga bite )se sviluppi la formula vedrai che mi dai raggione.


ciao troglos

[troglos]

Michele Spinolo ha scritto:
per limiti fisici nemmeno l'analogico può registrare TUTTI i livelli: i movimenti che i magneti (nelle testine MM per esempio) possono compiere e che servono a trasdurre il segnale da meccanico ad elettrico durante la lettura, sono ovviamente limitati per problemi meccanici.
Sino a che frequenza si riesca a riprodurre e incidere il segnale su vinile non lo so, però sicuramente non TUTTI come dici tu.

Solo un sistema meccanico ideale, con massa nulla può riprodurre tutte le frequenze.

Quanto ai livelli (che tu non ho capito se con questa parola intendi le frequenze o i livelli di emissione sonora) anche questi ovviamente non possono essere TUTTI riprodotti: ne dal digitale in quanto discretizzati, ne dal vinile per limiti di sensibilità meccanica.

Quando ti dicevo che i tuoi post sono presentati come fossero verità rivelata intendevo questo: non consideri aspetti fondamentali, non so se volontariamente o per ignoranza (nel senso che non conosci ), cercando sempre di rigirare la frittata in modo che le tue idee risultino corrette.

Qui nessuno dice che il vinile fa schifo e il CD (o altro) è la manna scesa dal cielo, quindi non capisco tutto questo tuo accanimento alla ricerca di "convertire nuovi adepti".

Se poi ti ho frainteso chiedo scusa!

Ma naturalmente parlo di livelli elettrici(tensione).

Se doddiamo registrare una tensione di 1,36289 v lo possiamo fare ,il digitale prende la tensione piu vicina al valore citato che rientra tra quelle che puo gestire.

ciao troglos

ps:Che il cd non puo registrare tutti i livelli e una realta ,che l'analogico non puo registrare tutti i livelli è una balla (con una buona testina ed un diretc disc a 45 giri da 200 grammi si puo ascoltare come se fosse un masters)
se

[Michele Spinolo]

troglos ha scritto:

ps:Che il cd non puo registrare tutti i livelli e una realta ,che l'analogico non puo registrare tutti i livelli è una balla (con una buona testina ed un diretc disc a 45 giri da 200 grammi si puo ascoltare come se fosse un masters)
se

NO! ASSOLUTAMENTE NO!
Per forza di cose non è possibile registrare tutti i livelli!

Prendi l'esempio di una testina MM, dove il segnale meccanico è trasdotto in elettrico tramite il movimento del magnete.
In teoria per qualsiasi movimento si dovrebbe avere generazione del segnale, ma a causa dei limiti meccanici della testina che non è in grado di rilevare variazioni nel solco, a causa di perdite e elettriche negli avvolgimenti e sul percorso non TUTTI i livelli sono riproducibili o registrabili.

Se poi dici che l'orecchio non riesce a distinguere fra due livelli adiacenti registrati daccordo, ma come fai ad essere sicuro che non è così nel digitale?

Facile dire "è una balla" senza addurre la benchè minima spiegazione logica o scientifica.

Quando mi si dà del ballaro per partito preso mi iniziano a girare...quindi se vuoi sostenere una discussione con un quache fondamento scientifico o un minimo di razionalità ok, se vuoi proseguire il thread alla tua maniera, ossia presentando le tue "verità di fede" avvertimi perchè smetto di seguirlo ed evito incazzature!

[troglos]

Microfast ha scritto:
Sono d'accordo con te, comunque una piccola precisazione, la compressione MLP e l'analoga lossless ( tipo zip per intenderci ) del SACD vengono sempre usate nel caso di registrazioni multicanale per ragioni di spazio.

Saluti
Marco

Per la azienda dove lavoro ultimamente ci stanno facendo dei corsi sul digitale (dobbiamo lavorare ,dopo il collaudo del ministero dei trasporti su un impianto di sicurezza costato le bella cifra di
16 migliardi di lire) e ti posso assicurare che è guasi impossibile parlare di codifiche lossles senza perdita dati.
Ricordati che in natura nulla si distrugge nulla si crea (al limite si puo cercare di ingannare il sistema ORECHIO CERVELLO ma è molto difficile).
Basta andare a leggersi qualche cosa di cripto analisi differenziale

ciao troglos


ps: vorrei vedere quanti tra di voi a parte le belle parole sanno come funziona un sistema di correzione dati.

[Microfast]

troglos ha scritto:
Per la azienda dove lavoro ultimamente ci stanno facendo dei corsi sul digitale (dobbiamo lavorare ,dopo il collaudo del ministero dei trasporti su un impianto di sicurezza costato le bella cifra di
16 migliardi di lire) e ti posso assicurare che è guasi impossibile parlare di codifiche lossles senza perdita dati.
Ricordati che in natura nulla si distrugge nulla si crea (al limite si puo cercare di ingannare il sistema ORECHIO CERVELLO ma è molto difficile).
Basta andare a leggersi qualche cosa di cripto analisi differenziale

ciao troglos


ps: vorrei vedere quanti tra di voi a parte le belle parole sanno come funziona un sistema di correzione dati.

Scusa ma non ti capisco.

Lo zip ad esempio e' un compressore lossless, espandendo il compresso riottieni il file originale dal primo all'ultimo byte.

E se non lo sapessi si comprime non solo per ragioni di spazio ma anche perche' si supererebbe il flusso massimo consentito dal dvd.

Saluti
Marco

[Michele Spinolo]

troglos ha scritto:
Per la azienda dove lavoro ultimamente ci stanno facendo dei corsi sul digitale (dobbiamo lavorare ,dopo il collaudo del ministero dei trasporti su un impianto di sicurezza costato le bella cifra di
16 migliardi di lire) e ti posso assicurare che è guasi impossibile parlare di codifiche lossles senza perdita dati.
Ricordati che in natura nulla si distrugge nulla si crea (al limite si puo cercare di ingannare il sistema ORECHIO CERVELLO ma è molto difficile).
Basta andare a leggersi qualche cosa di cripto analisi differenziale

ciao troglos


ps: vorrei vedere quanti tra di voi a parte le belle parole sanno come funziona un sistema di correzione dati.

da non crederci...

Scusa ma supponi di avere:

"111111111111111111111111111111" questi sono 30 uno(1) in fila.
Ora se io uso un algoritmo che indica questa sfilza di 1 con:

30/1 scrivo al stessa cosa con 4 caratteri invece di 30 senza perdere alcuna informazione.

Però se tu dici che la compressione senza perdita non esiste perchè lavori su un sistema da 16 miGLIArdi di lire ci credo eh!