Cavi di potenza, mini-stand e differenze udibili

[Guest_9525]

Alberto oermettimi una considerazione. Se le differenze sono cosi' infinitesimali che un orecchio non allenatissimo in doppio ceco non le percepisce, allora, se non altro ed anche ammesso che ci siano, sono miglioramenti suoerfkuii per la maggior parte degli...orecchi....e dei portafogli. No?

Luca non ho detto niente a riguardo di differenze grandi o piccole fra questi legnetti, ho detto solo che il doppio cieco NON ha una esatta risposta alla domanda: "Ci sono differenze o non ci sono differenze". Fra qualsiasi oggetto sotto test e con differenze certe e gia riscontrate, come l'esempio che ho fatto sul video in precedenza, il test potrebbe anche non essere valido per valutare differenze così piccole. Il test potrebbe anche non essere passato se si usassero diffusori diversi, i diffusori sono diversi ma il test non viene passato, quindi i diffusori sono uguali e suonano in modo uguale perchè non distinguibili nel test? Sto estremizzando il concetto non prendermi alla lettera. Per passare un test cieco le differenze devono essere assai grandi e inequivocabili. Non so se sei stato fra i partecipanti del test dei diffusori organizzato da AV qualche mese fa? Bene, in quel caso le differenze fra i diffusori erano lampanti e certe alle orecchie di chiunque, sono convinto che se si fosse fatto un test cieco fra quei quattro diffusori in pochi avrebbero passato il test e sarebbero stati in grado di identificare in cieco i quattro diffusori senza esitazione, qui le differenze erano abbastanza grandi, pensa a passare un test cieco di 20/30 prove sulle differenze che ci possono essere su dei legnetti sotto ai cavi, dai ragazzi non prendiamoci in giro...

[luca156a.r]

..sono convinto che se si fosse fatto un test cieco fra quei quattro diffusori in pochi avrebbero passato il test..

Io a quello shot out non c'ero, ma il diffusore è l'elemento della catena che (secondo forse solo all'ambiente) influisce di più sul risultato finale. In quel tipo di confronti, altro che cavi, le differenze in peius ed in melius, sono udibili anche in triplo ceco.

Comunque la mia considerazione non riguardava i blocchetti ma in generale le "differenze". Tu bocci questo tipo di confronti perchè ci sono differenze che possono non essere rilevate. Parli di diffusori inadatti ma in realtà ti riferisci a orecchi non in grado di percepire. Ma per quanto l'orecchio sia non allenato, se una differenza c'è e giustifica la spesa, deve essere percepibile. Quanti ne conosci che chiedono alla moglie il secondo parere per essere sicuri di non aver preso granchi. Ecco.

[Emidio Frattaroli]

La prova in cieco serve a confondere il sistema nervoso e fa sbagliare sempre, non mi ci sottoporrò mai.....[CUT]

... la prova in cieco determina i limiti dei tester non la non differenza fra due cose, oggetti o quant'altro...

... Una piccola differenza puo anche non essere riconosciuta in un test cieco e per questo la differenza rimane perchè c'è differenza...

... parlo della validità della prova cieca per determinare delle differenze...

... A volte" impianti che suonano bene sono anche frutto di combinazioni fra accessori e a differenze molto piccole, tante piccole differenze fanno differenze più grandi... [CUT]

... il doppio cieco NON ha una esatta risposta alla domanda: "Ci sono differenze o non ci sono differenze"...[CUT]

La prova in doppio cieco (attenzione al doppio: anche la persona che seleziona non deve sapere cosa sta selezionando poiché potrebbe introdurre dei condizionamenti), se organizzata scientificamente, è l'unico modo per verificare se ci siano delle differenze.

E' chiaro che serve un sistema al di sopra di ogni sospetto. Ma non solo. In aggiunta, servirebbe un sistema anche di fascia media. Per capire che differenze ci sono con un sistema meno performante rispetto a quelle che - magari - è stato possibile ascoltare con un sistema ultra-analitico. E comunque, non servono solo componenti al di sopra di ogni sospetto (sorgente, ampli, diffusori, ambiente) ma anche il software e un panel di ascoltatori con l'adeguata cultura.

Senza doppio cieco fino a qualche anno fa si vendeva anche olio di pescecane! Oppure anche pesi "risonanti" da fissare al pannello posteriore dei diffusori!!! A me i test in cui si testano prodotti o accessori con differenze così minime senza il doppio cieco mi fanno pensare a quei film western in cui arrivava il venditore col carrozzone e proponeva il prodotto miracoloso, con il "compare" tra i pubblico che ne decantava le lodi...

Ok, sto esagerando. Ma la sostanza non cambia: il prodotto ben presentato e "infiocchettato" può creare sudditanza psicologica. Può crearla in ogni senso. In altre parole può anche succedere che le differenze - che ci sono - non vengano ascoltate da una persona perché quest'ultima è ostile (perché - ad esempio, è un cavoscettico).

Della serie: "... ed ora, tolto il cavo da 100 Euro ascoltiamo il cavo da 10.000 Euro..." E bastano un paio che facciano: "... OOOOOOHHHHHH.... AAAAAHHHHHHH...." che tutti - o quasi - sentiranno le "stesse cose".

Secondo me chi non vuole il test alla cieca vuol dire solo che ne ha paura. Paura per tanti motivi. Primo fra tutti perché non ha mai partecipato ad un test serio. Oppure perché potrebbe mettere in crisi alcune cose fondamentali. E alla fine è sempre la stessa storia che si ripete: gli integralisti delle differenze tra i cavi sono quelli che evitano questo genere di test. Il test alla cieca non è il "male". Si tratta soltanto di una opportunità. Non si tratta di superarlo o meno. Non sono gli ascoltatori ad essere messi alla prova. Poiché se non senti differenze non è detto che non ci siano. Vuol dire solo che quella persona non è stato in grado di percepirle. E perché non è stata in grado? Per tanti motivi:

- non ci sono differenze;

- l'impianto, l'ambiente o il software non sono all'altezza;

- l'escoltatore non era a suo agio oppure era un po' raffreddato;

- ...

... Non so se sei stato fra i partecipanti del test dei diffusori organizzato da AV qualche mese fa? ...

... se si fosse fatto un test cieco fra quei quattro diffusori in pochi avrebbero passato il test e sarebbero stati in grado di identificare in cieco i quattro diffusori senza esitazione...[CUT]

Non sono d'accordo.

A parte che è un po' difficile fare un test alla cieca su 4 coppie di diffusori per motivi di posizionamento. Su 2 coppie è molto più semplice. Ed è quello che ho fatto un pomeriggio, tra le boston e le dynaudio e poi tra le boston e le sonus faber. Ho sempre - SEMPRE - riconosciuto le differenze. E anche mia moglie, che non è certo un'audiofila "professionista". E attenzione: differenze eclatanti e udibili non solo con lo Yamaha A-S2000 ma anche con il "ridicolo" Trends Audio da 9 watt per canale!

Visto che ci siamo, accenno anche all'esempio - secondo me poco pertinente - delle differenze dell'1% sul bilanciamento del bianco. Eggrazzie che non si notano: il "delta E" sarebbe al di sotto dei limiti percepibili. Allo stesso modo differenze di risposta in frequenza di 0,1 dB a 20 kHz non sono udibili.

D'altra parte sappiamo che le differenze tra un proiettore e l'altro non sono solo nel bilanciamento del bianco ma anche - e soprattutto - nei colori, nel contrasto nativo, nella curva del gamma, nella precisione e uniformità della messa a fuoco... Quindi le differenze tra un proiettore e l'altro (oppure tra un TV e l'altro) si vedono abbastanza facilmente, anche quando sono tarati alla perfezione. Certo: se c'è un esperto che "indica" e spiega all'audience dove bisogna guardare è sicuramente un vantaggio... Ed è quello che faccio da anni negli shoot-out di TV e proiettori.

Allo stesso modo, le differenze tra i cavi probabilmente non possiamo limitarle alla risposta in frequenza...

Non abbiate timore dei test in doppio cieco. Non abbiate timore.

Emidio

[cobracalde]

Non abbiate timore dei test in doppio cieco. Non abbiate timore.

Ottimo post. Condivido in pieno..

[brazov]

Io c'ero a Ponte San Giovanni,e li il test era a "vista", quindi la bellezza delle Sf,potevano anche avvantaggiarle sul giudizio ma,ciò non é avvenuto, perché alla fine le mie orecchie hanno sentenziato PMC.

Nessun timore dei confronti,e chi non li vuole fare e perché secondo me gli crollerebbero molte certezze o presunte..

[Guest_9525]

Il mio intervento Emidio non è per difendere i venditori di fumo, è solo una constatazione provata. Anche il test cieco sui diffusori è un esempio ma li le differenze sono importanti e il mio caso era per estremizzare il concetto, tu lo hai passato agevolmente perchè sei un appassionato attento, mi piacerebbe prendere dieci persone in piazza a caso per vedere se quel test passerebbe anche con loro. Il test cieco per essere valido dovrebbe essere fatto anche a insaputa di chi viene sottoposto per la massima serenità e non sotto stress da esame, ovviamente impossibile in questo caso. Nel caso del video lo so bene che il delta sarebbe sotto la soglia percepibile ma comunque la differenza c'è quindi non è uguale. Visto che c'è chi fa la punta agli spilli sul caso "nero esiste o non esiste", non si puo dire con certezza che un test cieco DETERMINI con esattezza la differenza fra due cose. Non sto parteggiando per nessuno ma va da se che se è riscontrata una differenza e poi non viene percepita "non è uguale" al massimo non viene percepita. Ovvio che questo concetto puo avere mille sfaccettature, ognuno gli darà la sua a seconda dei modi di vedere e pensare .

[revenge72]

...e non sotto stress da esame,..........[CUT]

Forse non hai capito che non sei sotto esame pubblico, per quello che mi riguarda le cartelle dei partecipanti possono in allegria rimanere anonime, e la "copia carbone" rimanere in possesso di chi la ha compilata con la lista delle risposte corrette distribuita successivamente.
Nessuna ansia da esame..... a meno che chi si sottrae abbia paura di esaminare i propri limiti (e in tutta franchezza nessuno dovrebbe avere tali paure se è onesto quanto meno con se stesso).
Discorso relativo alla qualità dei partecipanti.
Ti sembra poco rappresentativo un campione di personaggi provenienti da un forum AV disposto a sciropparsi fino (ma anche oltre) 300 Km di strada pur di parteciparvi.
Non direi che si tratta di persone prese dalla strada e forse hanno più esperienza di: morose, mogli, nipoti e parenti lontani che riescono a cogliere senza problemi le differenze fra i cavi (questa è una citazione di quello che ho letto nelle varie discussioni che hanno coinvolto il doppio cieco).

Mandi

[stazzatleta]

difatti, tutte le proposte che sono state portate avanti presupponevano la partecipazione di chi effettivamente le differenze diceva di sentirle! quindi al riparo da risultati fuorvianti dei cavoscettici e non una platea di perfetti sconosciuti.
per un motivo o per un altro hanno sempre declinato con le scuse più varie e curiose (alcune anche simpatiche nella loro originalità)

[Daniel24]

Per me il motivo principale è che dopo aver speso n euri per i cavi, uno non vuole sentirsi dire di aver buttato i soldi o rendersi conto di averlo fatto...quindi preferisce restare con le sue certezze, mi sembra una cosa del tutto umana e comprensibile.

A mio parere basta seguire la "regola" che il costo dei cavi non deve superare il 10% del costo dell'impianto (quindi impianto da € 10.000,00 = € 1.000,00 di cavi)...in questo modo si avrà la certezza di avere buoni cavi ma senza spennarsi

Comunque io sono convinto che una differenza tra i cavi ci sia, anche se sicuramente non pari alla differenza di costo tra cavi di fascia diversa...e più si sale e più le differenze diventano minime (mentre i costi salgono fuori proporzione)

Per "sdrammatizzare" racconto un episodio personale che serve a far capire quanto comunque la suggestione conti: quando ero piccolo (credo intorno a 10/12 anni) abitavo in un condominio con cortile dove io e miei amici giravamo in bici, più o meno tutti con la BMX, bici molto in voga all'epoca, che non ha notoriamente le marce.

Un giorno mi sembrò di provare una differenza (come se fosse un cambio marcia) se mentre pedalavo normalmente ad un certo punto giravo i pedali nella direzione opposta e poi riprendevo a pedalare normalmente.

Ho convinto una decina di persone che la BMX aveva le marce, anche se evidentemente non era così; poi dopo un BEL po' di tempo mi sono reso conto della cazzata, ma avevo convinto tutti

[enzo66]

A mio parere basta seguire la "regola" che il costo dei cavi non deve superare il 10% del costo dell'impianto[CUT]

Personalmente, preferisco spendere quel 10% in modo più costruttivo. Secondo mia opinione personale anche basata su conoscenze tecniche ed ascolti, per impianti di un certo costo il 10% in conduttori (cavi) e sostegni relativi non ha alcun senso spenderlo.
L'1% può essere già troppo. Poi, ognuno se li spenda come preferisce, ma la "regola" del 10% pare una mazzetta.
Ciao, Enzo

[Guest_9525]

Forse non hai capito che non sei sotto esame pubblico, per quello che mi riguarda le cartelle dei partecipanti possono in allegria rimanere anonime, e la "copia carbone" rimanere in possesso di chi la ha compilata con la lista delle risposte corrette distribuita successivamente.
Nessuna ansia da esame..... a meno che chi si sottrae abbia ..........[CUT]

Ho capito bene revenge, "io" non sono sotto esame perchè semplicemente non mi interessa un esame/test/prova del genere..

[revenge72]

Accidenti Alberto non sarai mica astemio?
Non insistero' ma forse per miei limiti, a meno che esistano insuperabili impedimenti, non comprendo perche' vuoi autoescluderti.
Se non ci credi ... potrebbe comunque essere una rimpatriata in stile vacca polacca .........


Mi manca Antonio (puka) sono sicuro che lui ci sarebbe stato.
Mandi

[stazzatleta]

sì, ma non senza i suoi Pitoni

[Guest_9525]

Accidenti Alberto non sarai mica astemio?
Non insistero' ma forse per miei limiti, a meno che esistano insuperabili impedimenti, non comprendo perche' vuoi autoescluderti.
Se non ci credi ... potrebbe comunque essere una rimpatriata in stile vacca polacca .........


Mi manca Antonio (puka) sono sicuro che lui ci sarebbe stato.
Mandi

Per incontro di qualsiasi altro genere sono il primo della lista, i raduni mi piacciono sempre ma per test del genere li lascio a voi. Per giudicare un qualsiasi componente in modo accurato mi servono dei riferimenti conosciuti e non un impianto imbastito sul momento o che non conosco, per questo ritengo anche i test concepiti in questo modo siano poco indicativi e poco costruttivi, ma è una mia opinione, sarà un mio limite ma per me aumentano solo la confusione di chi non ha le idee chiare su certi aspetti che a mio avviso fanno la differenza quando le differenze sono di piccola entità. Comunque ritengo che anche quelle piccole differenze "impercettibili", per molti, sommate insieme possano in un sistema fare quella differenza che porta un buon impianto ad essere un eccellente impianto. Un cavo da solo non potrà mai far suonare un impianto mediocre in modo eccellente ma tutti insieme possono fare differenze più grandi. Non è solo con miglioramenti di grossa entità che si progredisce un percorso, arrivati ad un certo livello si migliora di minuzie ma queste minuzie sommate insieme fanno una grande differenza. Chi è stato a casa mia e ha ascoltato il mio sistema in genere non rimane indifferente e spesso, quasi sempre, mi chiede quali siano i motivi di quel risultato, io rispondo che è tutto l'insieme che deve suonare e per tutto l'insieme ci metto anche un grande cablaggio, senza quel cablaggio il mio impianto non suonerebbe in questo modo. Con questo non voglio convincere nessuno, liberi tutti di avere un opinione diversa in merito.

[revenge72]

...cut.... quasi sempre, mi chiede quali siano i motivi di quel risultato, io rispondo che è tutto l'insieme che deve suonare e per tutto l'insieme ci metto anche un grande cablaggio, senza quel cablaggio il mio impianto non suonerebbe in questo modo ..........[CUT]

Quindi se il test fosse condotto a casa tua i risultati potrebbero essere colti senza problemi in un test in doppio cieco riguardante i cavi dato che senza i tuoi cavi l' impianto non suonerebbe nello stesso modo. Questo perchè il tuo impianto non è "un impianto mediocre" e sicuramente non è "un impianto imbastito sul momento".
Potremmo aderire al tuo invito del 31-05-2012 (e io mi sdebiterei per la tua ospitalità con una jerboan Ferrari da consumare subito dopo la prova... la porterei alla temperatura giusta .... ho eperienza ):

LINK

Magari potrei organizzarmi con Picander (che preleverei da Padova lungo la strada) e se possibile Alberto Pilot (due posti per lui ) .

Mandi