Misure audio: quando e quanto prenderle in considerazione

[Gianni Wurzburger]

In un altro thread si e' cominciato a parlare di misure audio.
Credo che le misure audio, siano ben diverse dalle misure video, per una semplice ragione, non credo ad oggi, ci siano misure in grado di quantificare la stereofonia, la spazialita', la timbrica(non l'equilibrio timbrico, ma proprio il timbro) la profondita', la selettivita' e il dettaglio .
Secondo me le misure odierne di tutto cio' che riguarda l'audio possono essere indicative, da prendere in considerazione per scartare a priori i componenti che non riteniamo validi, ma alla fine il giudizio finale lo daranno le ns. orecchie, se ben allenate, e se hanno acquisito informazioni sufficienti nell'ascolto dal vivo.

[barbara aghemo]

Le misure disponibili ci possono dire se un diffusore e` in linea di massima approcciabile o meno, perche` non stiamo parlando di ampli: a tutt'oggi, mai visto un diffusore che si comporti bene al banco prova e fornisca poi una prestazione uditiva inaccettabile.
Certo, non sappiamo ancora spiegare bene perche`, a parita` di prestazioni al banco, una certa cassa suoni meglio di un'altra...ma se non ci fosse piu` nulla da scoprire, dove sarebbe, il divertimento?
Just my 10 cents thought....

[Gianni Wurzburger]

Esattamente Andrea, non ci sono oggi misure atte a farci "capire" il timbro di un diffusore, al limite dette misure ci fanno capire l'equilibrio timbirco, che e' un'altra cosa.
Il senso di questo post e' attirare chi e' un tecnico come te, perche' pare che ci sia qualcuno che asserisce che le misure sono da tener presente nel 95% dei casi .
Aspettiamo altri 10 cents di risposta (non se po fa' na decina d'Euro a risposta sarei piu' contento )

[N. D'Agostino]

Caro Gianni,
questo qualcuno sarei io e credo senza ombra di smentita di poter confermare quanto asserisco. Se poi parliamo di diffusori acustici le ultime misure introdotte su Audio da Montanucci e Matarazzo non hanno fino adesso fallito un colpo e puntualmente indicano fedelmente la bontà o meno di un progetto. Basta rileggere prove epiche come le B&W o le Quad per capire quanto affermato. Poi come immagino tu sappia molto bene lo spazio a disposizione sulla rivista e' sempre troppo poco per pubblicare tutte le misure possibili ed immaginabili che il LAB ci offre. Colui che effettua il commento, molte volte effettua piu' misure di quelle pubblicate e basa il suo commento su dati di fatto che trovano puntualmente riscontro in altre sedi. Per quanto riguarda l'ascolto devo ricordare che questo e' influenzato da alcuni fattori, il primo e piu' importante (Andrea dopo la nostra visita in England sarà totalmente in accordo con me)e' l'ambiente che modifica risultati ottenibili in altri ambienti. Poi un diffusore progettato in un ambiente non e' detto che "suoni" bene in un altro. Quindi le misure in anecoica o semi anecoica servono per verificare parametri di base fondamentali per il risultato finale in ambiente. Il disocrso e' molto lungo e solo la diretta esperienza sul campo permette di avere una notevole sensibilità al riguardo. Recentemente con un signore che frequenta assiduamente questo forum abbiamo effettuato una piccola sessione di ascolto ed i tre presenti si sono scontrati con tre idee differenti, e sola la prepaprazione tecnica di uno dei tre e' riuscita in una frazione di secondo a convincere gli altri due sui propri argomenti. Questo per domostrare che c'e' sempre da imparare ed io sono il primo praticante di questa filosofia, il lab non offre risultati che spiegano la realtà? Studiare studiare studiare ed il lab potrà offrire risultati nuovi e migliori. Per il momento pero' io mi sento di affermare che ben il 95% dei fenomeni possono trovare una spiegazione plausibile in laboratorio, il fatto e' avere il tempo e lo spazio per esaminare tutti i problemi e spiegarli.



Ps
i tre amici erano il sottoscritto, Emidio e sua conoscenza Matarazzo, il laboratorio viaggiante che puo' dimostrare tutto quello che c'e' da dimostrare su qualunque sistema di riproduzione sonora (diffusore chiamato volgarmente) esistente sulla terra, provare per credere.

[Emidio Frattaroli]

Come ho già detto nell'altro thread (ottima l'idea di aprire quest'altro, Gianni ), credo propio che il direttore tecnico di AUDIOREVIEW debba assolutamente impegnarsi in una nuova serie di articoli che spieghino la corretta interpretazione dei dati di laboratorio. Chi meglio di lui!

Credo inoltre che la correlazione tra misure ed ascolto sia molto più sottile nelle sorgenti audio.

Per quanto riguarda i sistemi di altoparlanti, forse ho dato per scontate troppe cose fino ad ora.

I meravigliosi grafici di distorsione fino alla quinta armonica, la MOL, la risposta in ambiente, il modulo e la fase, le risposte in frequenza fuori asse (qualche volta anche lungo l'asse verticale) continuano ad essere il mio riferimento nella rappresentazione numerica di un sistema di altoparlanti. Vorrei anch'io arrivare a quel dettaglio, a quella profondità d'indagine nelle misure video. Ma vedrete che alla fine ci riuscirò!

Emidio

[igor]

misure non ne ho viste per quel che riguarda i nuovi diffusori che mi sono comprato ma all'orecchio sono subito apparse come fuori categoria
tridimensionalità della scena, "facilità di pilotaggio" (sono pur sempre 98dB di sensibilità facilmente pilotabili), dinamiche ecc.ecc.
sono le casse più trasparenti che mi sia mai capitato di sentire, però sono dovuto scendere a compromessi
nel senso che dal primo momento che acquisti i diffusori del Sig.Delle Curti devi pilotarli con quello che lui ti consiglia se vuoi che si esprimano al meglio delle loro possibilità.Questo significa perciò entrare nel mondo delle valvole non controreazionate
domandina ai Re delle misure:
come suona un amplificatore controreazionato che alle misure risulta essere perfetto rispetto ai valori già misurati in altre prove?
a mio parere suona male anche senza averlo sentito suonare perché la controreazione apporta per un difetto insito nel progetto stesso dei grossi problemi di distorsione che si riflettono pesantemente sul risultato finale

ciao

igor

[Gianni Wurzburger]

Ok Nicola, mettiamola così :
io ammetto la mia profonda ignoranza riguardo ll'elettronica in genere ed a leggere le misure, posso solo dire che tra un ampli e un altro ( per non dire tra un diffusore ed un altro) all'ascolto ci sono innumerevoli differenze in relazione al timbro, alla scena in generale (quindi stabilita' e profondita') selettivita' e dettaglio, come faccio a leggere questi parametri dalle misure?
Thanks

[Emidio Frattaroli]

Giampy, dove sei?


Aiuto!






Emidio

[Rocco]

Un sistema nato per riprodurre la musica non è altro che... un sistema!
I diffusori, quindi, non sono altro che parte di un sistema. Per valutare solo la "bontà" dei diffusori (e cosa significa "bontà" è tutto da precisare) bisognerebbe "bloccare" tutte le variabili del sistema che sono diverse dal diffusore. Quindi a parità di: 1)sorgente; 2) amplificazione; 3) connessioni varie; 4) inteferenze e fenomeni di "accoppiamento" nella catena, elettriche e meccaniche non restano che altri due macroparametri: 5) il diffusore (anzi, i diffusori, 2 o 5+1 che siano, e la loro mutua interazione; 6) l'ambiente di ascolto.

Le misure in laboratorio sono condotte proprio per bloccare tutti i parametri da 1 a 4 ed il 6, visto che l'ambiente anecoico è un riferimento comune e costante.

Da qui le rilevazioni fatte in laboratorio.

Comunque molte volte è stato descritto, su AudioReview, come i diversi fenomeni riscontrati alle misure si riflettano poi nelle caratteristiche di ascolto. E se la "purezza" può tradursi in un set di distorsioni particolarmente basso, altri parametri sono molto più difficili da tradurre in sensazioni di ascolto.

Certo che poi bisogna riconsiderare l'ambiente d'ascolto in cui i diffusori vengono posti e, inevitabilmente (per rispondere a Igor) i gusti personali di chi preferisce il suono di finali non controreazionati o diffusori planari.

Rocco

[Gianni Wurzburger]

Ok Rocco, cerchero' di essere piu' chiaro
a parita' di :
1)sorgente
2)amplificatore
3)cavi
4)ambiente
come faccio dalle misure a capire quale diffusore mi da una scena piu' solida, profonda, piu' coinvolgimento, piu' dettaglio, piu' selettivita'?
A parita' di :
1)sorgente
2)cavi
3)ambiente
4)diffusori
come faccio dalle misure a capire quale amplificatore mi dara' una scena piu' solida, profonda, piu'dettaglio, piu' selettivita'?
Thanks

[Rocco]

... a fare un compendio di 100 anni di elettroacustica (ammesso che fossi in grado)?

Intanto vorrei distinguere i diffusori, per i quali l'ambiente è necessario per effettuare misure e quindi va "parametrizzato" e le elettroniche, che invece si possono misurare "stand alone" sul banco.

Ciò che chiedi, invece, è come sono correlate le misure alle sensazioni di ascolto. Decine sono gli articoli di AudioReview dedicati a questo argomento. Lavori di Paolo Nuti prima e di Fabrizio Montanucci (e relativi staff) dopo, hanno messo a nudo alcune di queste correlazioni ma gli "ascoltoni" giurano e spergiurano che molte delle correlazioni non sono ancora note.

Parlare poi, di
"scena piu' solida, profonda, piu' coinvolgimento, piu' dettaglio, piu' selettivita'"
significa parlare di parametri, che come ben sai, sono difficilissimi da comprendere e molto evoluti. Nella pratica, al di la' del coinvolgimento (puramente soggettivo), dettaglio e selettività possono essere ricondotti principalmente (ma non solo) a distorsione e a risposta in frequenza, per scena solida e profonda, entrano in gioco principalmente (ma non solo) fasi, interferenze dell'ambiente, posizionamento, capacità dinamica (e quindi MIL e MOL) e così via.

Ciò che quindi si può evincere dalle misure è quindi, a parità di condizioni, quali parametri il progettista ha scelto come prioritari. Ciò è reso possibile dal confronto tra i vari diffusori presentati, anche in numeri successivi, nella rivista, tutti eseguiti in base alle stesse condizioni.

Certo è che il diffusore da sogno (o anche il finale da sogno), perfetto sotto tutti i punti di vista, non è di questa terra (cfr. Douglas Adams).

Rocco

[Microfast]

Condivido ( e come non potrei ) tutto quello che dicono i guru :

Per quanto difficile ed impegnativo con accurate e sofisticate misurazioni si puo' realmente indicare se un diffusore e' ben progettato o meno.

Se e' vero che l'ascolto ( pur essendo soggettivo ) e' irrinunciabile per darci indicazioni sulla qualita' finale della riproduzione ( in definitiva il fine e' appunto l'ascolto ) e' altrettanto vero che pretendere ad esempio di progettare e realizzare un diffusore solo ascoltando come suona ( e lo stesso vale per l'ambiente ) e' pura follia.

Penso che la strada migliore sia appunto partire con le misure ( ovviamente sapendole interpretare nel modo giusto ed effettuandole come si deve e con gli strumenti giusti ) per poi arrivare all'ascolto.

Quindi mettiamo da parte una volta per tutte la favola che solo ad orecchio si risolvono tutti i problemi ed impariamo ( magari con l'aiuto delle riviste che almeno fino ad ora con sole trattazioni puramente teoriche "da premio Nobel" scoraggiano il 99% dei lettori ) anche nel nostro piccolo a sfruttare quello che la tecnica ci mette praticamente ed economicamente a disposizione.

Questo qualcosa in piu' fino a pochi anni fa era ad esempio saper usare un fonometro, oggi c'e' molto di piu' che si potrebbe insegnare ad utilizzare : chi non ha un pc in casa ? ......


Non siete d'accordo ?


Saluti
Marco


Ps. x Nicola , Emidio, Rocco, Giampiero ... : Un'idea

Ammetto che e' impossibile includere nelle prove tutte le misurazioni sia per ragioni di spazio, sia perche' per molti lettori sarebbe inutile od addirittura noioso.
Pero' registrandosi e utilizzando una password reperibile ogni mese nella rivista o magari pagando con carta di credito un piccolo supplemento penso sarebbe interessante poter accedere on line a tutte le misure complete, magari con qualche ulteriore commento.

Cosa ne dite ?

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Microfast
... Cosa ne dite ?

AAARRRGGGHHHHH!!!

[Microfast]

Emidio,

Intendi dire che e' troppo impegnativo ?

Catturare qualche pdf non mi sembra cosi' terribile.

Prendi le misure del Dv747 e del Dv8300 non mi sembra cosi' chiara la differenza guardando i pochi grafici disponibili, e quelle del dv656 come si puo' valutare la differenza dei DAC PCM1738e e dei dsd1702 visto che non c'e' una sola misurazione sugli altri canali.

Forse tu hai le altre misure ..........


Saluti
Marco



Ps. Puoi mandarmi in pm un tuo numero tel. che devo parlarti del colorimetro ( altrimenti per dire due parole ci vuole un mese ).

[Marco Rosanova]

Qualche considerazione:
A cosa servono le misure?
A cercare di oggettivare un giudizio.
A me non serve conoscere il comportamento elettrico di un diffusore o di un apparecchio che il mio orecchio ritiene suonare bene.
Il discorso cambia se devo esprimere un giudizio e se voglio che il mio giudizio non sia una semplice opinione personale.
Questo è quello che accade quando si fanno le prove su una rivista:
c'è bisogno di dati oggettivi riscontrabili, altrimenti la credibilità è pari a quella dell'amico al bar.
Una rivista credibile non può esimersi dall'effettuare misure e dal cercare di renderle il più possibile comprensibili a tutti, diversamente si tratterà di un almanacco di opinioni personali più o meno opinabili e confutabili.
L'appassionato può invece basarsi anche solo sul suo orecchio, ma questo è valido solo per lui e la sua esperienza non è trasmissibile.